La nómina de los inscriptos es la que figura abajo.
Basaldella Leticia (no aprobado)*
Buyotti Jesica (aprobado)
Deloedo Celina (no aprobado)*
Fernandez Gabriel (aprobado)
Ferrari Yanina (recuperar)
Ferreti Agustin (aprobado)
Fiocchi Antonela (aprobado)
Giordani Gisela (aprobado)
Lanfranco Manuel (aprobado)
Lonfat Gonzalo (recuperar)
Maggiola Guido (recuperar)
Nandin Matias (aprobado)
Ollero Ignacio (no aprobado)*
Peralta Candela (recuperar)
Pusineri Moises (aprobado)
Robas Alejandro (aprobado)
Rubies Sofia (no aprobado)*
Selte Santiago (no aprobado)*
Songini Fernando (recuperar)
Yañez Maria del Mar (recuperar)
Zarich Antonela (recuperar)
IMPORTANTE:
(*) Los alumnos que figuran como "no aprobado" deberán cursar y aprobar otro Seminario. El mismo puede ser tanto uno dictado por el profesor Frenquelli como por otro de los docentes de la cátedra
CONSIGNA PARA EL RECUPERATORIO DEL SEGUNDO SEMINARIO:
A partir de la frase del Dr. Frenquelli: “Vivimos en y para la intersubjetividad”
Escribir un ensayo (dos carillas) Relacionando la frase con los conceptos: neuronas espejo, emoción, imitación, empatía, asociatividad, u otros conceptos que elijan que se hayan trabajado en la clase presencial o en el blog (aclarando y señalando los utilizados).
Requerimientos de formato para el ensayo:
- Tipografía - Times New Roman
- Tamaño - 12
- Interlineado - 1,5
- Página - A4
- Márgenes de la pág - 2 cm por lado
Entrega en papel el día jueves 16 de Agosto 10:00 hs en el Aula 1-5
Para consultas, comunicarse por mail con la Ads. Ps. Romina Casal: casalromina@hotmail.com
NOTAS RECUPERATORIO SEMINARIOS Prof. Frenquelli |  |  |  |
| Yanina Ferrari, dos trabajos, Aprobado M. Sol Pagliaricci, Aprobado Candela Peralta, Aprobado Fernando Songini, Aprobado Agustina Maturano, Aprobado María J. Blank, Aprobado Gonzalo Lonfat, Aprobado Guido Maggiola, Aprobado Julieta, Rolle, Aprobado |
Parma es la ciudad de la ópera. Es la capital de la región donde nació Verdi, el gran compositor de Aída, La Traviata, Il Trovatore, entre tantas obras de su genio sin par. Hoy es el lugar donde trabaja el Profesor Rizzolatti, jefe del equipo que desarrolla la noción de Neuronas Espejo. Desde donde nos proyectaremos a la Psicología de hoy.
ResponderEliminarHemos tenido un primer encuentro esta mañana. Espero comentarios.
¡Hola!
EliminarEn estos últimos días me quedé pensando en el título del seminario. Me surge la pregunta acerca de por qué elegiste justamente ese rasgo de la ciudad, por qué tomaste la elección de caracterizarla como la ciudad de la ópera.
Busqué en youtube algunas composiciones de Verdi y mientras las escuchaba me acordé de esa pregunta que te haces en uno de los textos refiriéndote al cerebro: "¿cómo esta masa babosa puede dar lugar a lo Sublime de lo Humano?"
En mi opinión, si nos proyectamos desde esto sublime hasta las neuronas espejo es porque ellas, al ser la base de la empatía, la muestra de que el sistema nervioso esta hecho para la intersubjetividad, son las que nos dan pistas sobre la respuesta a la pregunta citada más arriba.
¿Te resulta atinada la hipótesis?
Antonela Fiocchi, F-1521/1.
La intersubjetividad es el paso necesario a la subjetividad. Con esto contesto.
EliminarAdemás, la Ópera, fastuosa expresión de la tragedia, imprime al expectador todo un cúmulo de sensaciones que ponen a prueba nuestras NE!. Quién no se ha sentido como Aída y Radamés en el acto final?, en un encierro de amor y muerte? Epa!.., qué estoy juntando: neurofisiología, arte y psicoanálisis. Justamente: no hay cierta identidad entre amor y muerte?.
Otro asunto: el modo como el grupo de Rizzolatti llegó al concepto de NE. Todo un ejemplo de creatividad. (Ver aporte de Giordani).
Antonella:
EliminarMuy lindos tus lentes!
Propio pensiero è che sembra che la valutazione tradizionale della conoscenza dello studente, ottenere la qualifica di insegnanti dalla ripetizione costante della teoria con il vocabolario adeguato,lasciando da parte se questo è compreso e può essere espressa parole comuni, dando un chiaro esempio, un possibile esempio di essere capito da altri membri del mondo accademico e coloro cheforse non sai cosa stai parlando ...
ResponderEliminarPido perdón por el atrevimiento de empezar este comentario en italiano, pero este seminario despertó la herencia y las ganas de imitar a mi abuela, que después de más de 50 años en Argentina hablaba en un semi- castellano, pero todos la entendíamos y ni hablar de cómo se hacía entender cuando, por algo que no le gustaba, insultaba en su dialecto calabres.
En una nota, publicada en el suplemento Futuro del diario El País de España en el 2005, al Profesor Rizzolatti explica claramente y en un lenguaje cotidiano en que se basaba, por ese entonces, la investigación de las neuronas espejo.
Esta nota me hizo pensar en la propuesta del Profesor Frenquelli de cómo evaluar a un estudiante y me quedé reflexionando si se debe evaluar sus “conocimientos” o si se puede evaluar cuanto “sabe”.
Un pensamiento propio es que parece ser que en la evaluación tradicional de los conocimientos del alumno, se debe obtener la calificación de los docentes mediante la repetición sistemática de la teoría con su correspondiente vocabulario, dejando de lado si esto se entendió y se lo puede expresar con palabras comunes, dando un ejemplo claro, un ejemplo posible de ser comprendido por los miembros de otro ámbito académico y por aquellos que, quizás, no saben de que se está hablando… y aclaro que es un sentimiento personal que surgió al pasar por algunas materias de esta carrera, donde encontré profesores tan convencidos de sus verdades dogmáticas que hablan del sueño pero no se permiten, ni permiten, soñar. Me hacen recordar a mi profesor de algebra en primer año de biotecnología que no dejaba que resolvamos problemas mediante ejes cartesianos, todo debía ser “analíticamente”, y así que aquellos que no tenían conocimientos de dibujo técnico, no podían imaginarse la localización de un punto en el espacio.
En mi humilde opinión, en la mesa examinadora de un final debería haber pane, formaggio, prosciutto, salame, un buon vino rosso e parlari lassato di conoscenza che conducono alla scoperta ... ( pan, queso, jamon, salame, un buen tinto y la conversación distendida de los saberes que llevan al descubrimiento…). Gabriel Fernández
Me gustó mucho que tu papá haya leído lo que has escrito. Es casi lo mejor que te pudo haber pasado. Es muy bueno que la familia se meta de esta manera en lo que uno de sus integrantes estudia. Tal vez te parezca exagerado. Pero lo siento así. La Universidad, su paso por ella, debe ser aprovechado al máximo. Y esta es una de las maneras.
Eliminar"Lo que sale del cuerpo es siempre la verdad. Al decir ya no te quiero se siente el bienestar en el cuerpo."
ResponderEliminarCito de memoria al profesor Franquelli en su clase del jueves 17. Me hizo recordar la fórmula de Nietzsche "Hay mas razón en tu cuerpo que en tu mejor sabiduría." Acá el texto donde se encuentra
http://performancelogia.blogspot.com.ar/2007/01/de-los-despreciadores-del-cuerpo.html
Por otro lado, sobre lo hablado de la parcial identidad acción-pensamiento y la cuestión sobre cuál se da primero, se me ocurrió pensarlo como un circuito de retroalimentación (usando un poco libremente términos de EBS I) entre la acción y la representación, a partir de un estímulo (sea endógeno o exógeno) dado. Correciones sobre ésto? Alguna referencia bibliográfica?
Lo último! Me quedó picando una pregunta sobre las neuronas espejo: se da una especie de "comprensión instantánea" de la intención que se transmite de un hablante a otro porque el cuerpo captaría gestos (por ejemplo) que reconocé en algún código del cuerpo (no sé, la tensión de la cara), o ese reconocimiento lleva siempre a una experiencia previa en la que se haya sentido algo similar (miedo)?
Pregunta que refiere un poco a lo que sería un estímulo primero, a partir del cual los siguientes se encadenen (por cualquier forma de asociación que se dé entre estos estímulos), o una comprensión del cuerpo del lenguaje de los otros cuerpos sin asociarlo con una experiencia propia.
Espero respuestas.
Al parecer, por la ausencia de contribuciones, mi clase del jueves pasado ha sido altamente inhibitoria.
ResponderEliminarLes dejo algunas apostillas sobre las modalidades conectiva y asociativa de pensamiento, con sus lógicas.
La conectiva: en ella un elemento se puede conectar con otro sin articularse con representaciones propias del psiquismo. Se desplaza a través de un automatismo que transita por una red externa al sujeto. Los sentidos en juego no son propios del sujeto, ni supuestos ni enigmáticos, son externos. Los senderos de conexión existen por fuera de quien los conecte.
La lógica asociativa impone a los elementos con los que opera la condición de tener un sentido explícito, implícito o supuesto, conciente y/o inconciente. El sentido es producido por la misma asociación. Dentro de esta lógica, todo está determinado y es interpretable en términos de la historia de quien asocia.
Lectura recomendada: Ser humano; Julio Moreno; Libros del Zorzal.
Quería hacer una pregunta en lo referido a las dos modalidades de pensamiento planteadas, en la relación entre estas más precisamente. Mi pregunta sería ¿durante el proceso de modalidad conectiva, se puede producir un cambio de modalidad y realizarse una lógica asociativa exenta del exterior y propiamente intrapsiquica?
EliminarMe refiero a lo siguiente, esta red externa al sujeto que se desplaza por automatismo, yo la asocio mas como una percepción, el la cual, en su transcurso pueda ser interrumpida por algún motivo azaroso, y dejar todo tipo de conectividad, a su vez quedar por fuera, “como si pasaran imágenes y se estuviese mirando sin mirar”, y al entrar en la lógica asociativa, lo único que comienza a tomar sentidos son las representaciones del sujeto que determinan e interpretan en base a su historia personal.
¿Se podría vincular con la frase “percepción y memoria se excluyen”, o es una relación impertinente?
¿La relación de estas dos modalidades de pensamientos es reciproca o una vez que comienza a operar una difícilmente sea interrumpida por la otra?
Conviene pensar que las modalidades son complementarias, no excluyentes.
EliminarSi podemos pensar en situaciones donde hay un predominio neto de una sobre otra.
No creo que sea un buen camino pensar en forma disjunta. Tenemos que pensar en términos de "unión de los opuestos"; al menos intentarlo.
Tampoco es cierto que el pensamiento asociativo sea puramente "intrapsíquico". El Sistema Nervioso es un Sistema Abierto. Los materiales vienen del exterior. Lo mismo pasa con el Aparato Psíquico en términos de Freud.
Lo que es "intra" es la legalidad con que se trata cada evento. De ninguna manera percepción se diferencia de memoria. Lo que sucede es que la memorización toma la forma de los determinismos propios de cada Sujeto. Allí se desvinculan de alguna manera. De todos modos, la percepción ya es un primer "filtro". La realidad es incognoscible. Nosotros tomamos un segmento de la realidad, dado que ya nuestros sentidos producen un recorte del mundo físico. Si se quiere, toda percepción ya es una "interpretación" del mundo.
Lo conectivo debe ser pensado como otro modo. Debemos esforzarnos por entender este proceso. Que tan lejos está de la tradición iluminista racionalista que nos toma.
Esto no niega la crítica a esas posturas donde uno nota que ciertas personas "viven enchufadas", es decir, unidas a la realidad de una manera acrítica, adhesiva.
Lo conectivo tiene lo suyo, como modo de operar. Me siento un viejo criticón si no digo esto. Los docentes "jovatos" debemos hacer un esfuerzo por entender este modo, como modo de pensar.
¡Hola a todos!
ResponderEliminarPara comenzar me gustaría señalar, a modo de aporte sujeto a corrección, algunas consideraciones anatómicas. Al leer la conferencia “Neurociencias y subjetividad” del profesor Frenquelli, no pude menos que reparar en que, en su desarrollo sobre las neuronas espejo, se mantuvo en todo momento fiel al precepto según el cual la anatomía se comprende mediante la fisiología y ambas intervienen en conjunto. La referencia a lo anatómico en su escrito me permitió situar el circuito fisiológico que hace a las neuronas espejo en la “Guía de ilustraciones” que pertenece a la bibliografía de la cátedra. Pude así comprender las “dos caras de la moneda”, captar la coherencia entre lo anatómico y lo fisiológico.
En consonancia con su espíritu intentaré esbozar aquí lo que pude interpretar y producir apoyándome en tales textos, esperando aportar herramientas a los demás participantes del seminario y , simultáneamente, contar con la posibilidad de una corrección en caso de que mi lectura sea incorrecta.
Pasando entonces al meollo del asunto lo primero a situar es que la visión tiene que ver con el lóbulo occipital y por lo tanto al observar esta siendo activada la corteza occipital, área retro-rolándica. De manera simultanea son activadas la neurona espejo, localizadas en la corteza promotora, preparatoria para la acción final que se dará a través de la vía piramidal. La corteza promotora se sitúa en el lóbulo frontal justo por delante de la corteza motora. Así mismo la vía piramidal tiene asiento en la circunvolución frontal ascendente o circunvolución precentral.
Se delinean así mapas, áreas especializadas en ciertas tramitaciones, pero “el mapa no es el territorio”. La localización esta siempre acotada a una compleja red de trabajo. Esto resulta claro en la idea misma de la neuronas espejo, aquí de lo que se trata es de neuronas de tramitación sensorio-motriz activadas en paralelo a neuronas relativas a la visión. Tal simultaneidad permite dar una significación a aquello que se observa en tanto despierta en el observador determinadas emociones asociada a ciertos gestos. Gestos que las neuronas espejo reproducen al transformar la información sensorial en información motora independientemente de que el sujeto realice un movimiento a no. La compleja red de trabajo remite entonces a las múltiples conexione entre las áreas del cerebro y su vinculación con el resto del organismo pero también a las conexiones con el entorno, que es siempre principalmente humano.
Antonela Fiocchi, F-1521/1.
Estás bien encaminada.
Eliminar"El mapa no es el territorio; y el nombre no es la cosa nombrada". Bateson, que ha popularizado la expresión, la reconoce de Alfred Korzybski.
Viene bien pensar la actividad cerebral como una continua red de tramitaciones, de inter-retro-poli acciones.
Volveré sobre el tema luego.
Neuronas espejo… una serendipia.
ResponderEliminarUna serendipia es un descubrimiento o hallazgo afortunado e inesperado que se produce cuando se está buscando otra cosa distinta.
Según Umberto Eco, la llegada de Colón a América sería una serendipia y Giacomo Rizzolatti junto a su equipo de trabajo, encontraron algo asombroso cuando simplemente estaban estudiando las neuronas motoras de los monos en distintos ejercicios de agarre.
“Las neuronas espejo nos brindan, por primera vez en la historia, una explicación neurofisiológica plausible de las formas complejas de cognición e interacción sociales.” Es por eso que me parece muy interesante poder pensar en cómo y por qué fue justamente en ese laboratorio donde se descubrieron las neuronas espejo.
Marco Iacoboni en su libro , “Las neuronas espejo, empática, neuropolítica, autismo, imitación o de cómo entendemos a los otros”, cuenta la historia.
“Y así, un día, hace cerca de veinte años, el neurofisiólogo Vittorio Gallese caminaba por el laboratorio durante una pausa del experimento. Había un mono sentado, tranquilo, en la silla, esperando que se le asignara la próxima tarea. De pronto, justo cuando Vittorio tomó algo con la mano –no recuerda qué – oyó una descarga de actividad en la computadora que estaba conectada a los electrodos que se habían implantado por vía quirúrgica en el cerebro del mono. Al oído inexperto, tal descarga le hubiera sonado similar a la estática; al oído de un neurocientífico avezado, señaló una activación de la célula pertinente del área F5. De inmediato, Vittorio creyó que la reacción era inusitada. El mono estaba sentado, quieto, sin pretender asir nada, y, sin embargo, esta neurona vinculada con el acto prensil se había activado”
Por supuesto se necesitó un largo recorrido para poder entender y articular con otros conocimientos esto que la experiencia mostraba. Pero en esta experiencia hay que reconocer el punto de origen que hace de las neuronas espejo una serendipia. Gisela Giordani
Está bien. Conviene pensar muchas cosas de la ciencia y la vida de esta manera. Otro gran ejemplo es el desarrollo de la penicilina, el primer gran antibiótico.
EliminarDe todos modos, justo es decirlo, hay que zarpar. Si Colón no hubiera tenido cierta determinación, todavía estaría caminando los muelles del Puerto de Palos. Una fórmula interesante es una mezcla de determinismo y azar.
Gallese era muy trabajador. Pero también, sin duda, era un hombre capaz de variar su mirada, capaz de captar las diferencias. De algún modo es un creador.
El tema que vos tocás, más todo lo atinente a NE está muy bien tratado en el libro Neuronas Espejo, de Iacoboni, Editorial Katz. Una lectura recomendable.
Si, como decía en el post, es en el libro de Iacoboni donde leí ésto. Más específicamente, por si alguien lo quiere ampliar, en el capítulo “las sorpresas del cerebro”. Les dejo el link de Google books por si les interesa. http://books.google.com.ar/books?id=C5RHgLTPmlwC&printsec=frontcover&hl=es&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
EliminarSaludos. Gisela Giordani.
Buen aporte. En este tipo de Seminarios los aportes bibliográficos son bienvenidos.
EliminarRespondo a Gabriel y Alejandro. Aunque se sabe: es para todo el mundo.
ResponderEliminarSon las 10.16 del domingo. Estoy esperando una llamada para ir a ver a un paciente!. Así es el deporte de las prácticas en Salud.
Y me metí a revisar mis correos, el blog, la Web. Una vieja mañana de un viejo profe.
Quiero agradecerles los comentarios. No sólo por que aluden a tramos de mi clase, con precisión. Sino por que tienen "color", cierta calidad.
También quiero aclarar que son Frenquelli, con "e", no franquelli. Esta confusión, casi permanente, con la ortografía de mi apellido es por que no hablamos en italiano con la corrección que lo hace Gabriel. Pues se pronuncia "frencuelli", con esa pronunciación y prosodia, uno no le erra. Dice "frencuelli".
Los exámenes son una instancia terrorífica. Los odio. Pero los sigo aceptando en tanto no hay nada mejor. Pero no cejo en pos de algo mejor.
Todos los profes caemos en la tentación de la repetición. Eso sucede cuando más ignorante es el profe. No es un problema de narcisismo como podría pensarse. O bien será narcisismo mezclado con ignorancia. De todos modos es muy difícil estar como profe en un examen final.
Las NE suponen la memorización de gestos ancestrales, como la sonrisa o el terror, que vienen por herencia. La herencia arcaica, como llamaba Freud a ciertas "histerias primitivas". Freud conocía a W. James. Sin duda. Y las vinculaba, como podía, esa herencia. También las NE toman lo aprendido. Lo aprendido siempre se "monta" en lo que traemos en la plantilla genética, inscripto en la memoria de los genes.
La reacción es instantánea, al menos rápida, pues tiene alto valor de supervivencia.
Lo importante es que no tengamos "coartada" la posibilidad de estas lecturas. Es el gigante tonto del lenguaje el que suele sepultar esas lecturas. Incluso llegando a negar todo lo que las NE nos indican. "Esto no es un humano, es apenas un hincha del cuadro rival, hay que matarlo". Es la negación linguística: la del asesinato y el holocausto.
Dije "gigante tonto del lenguaje". Si, es gigante por lo grande; es tonto pues lleva a muchos problemas. Uno de ellos: los pseudoprofes de los que habla Gabriel. Que confunde fraseología con pensar, con "saber cómo", no tanto "saber qué" en el sentido de la repetición. Aunque estén dando una clase "magistral" sobre repetición.
Es muy complicado ser docente.
En relación a que dije sobre el "no te quiero mas..". Vuelvo a hacer una petición. No quiero que esto se tome como algo arrogante de mi parte; o bien "desalmado". Me quería referir a esos raros momentos de la existencia donde sentimos que el cuerpo nos "autoriza", tranquilizándonos de que algo es "simplemente así", sin vueltas.
No quiero confirmar aquello de que "... tenían razón mis amantes de que el malo era yo..., con una excepción: ahora el que quería quererla era yo"
Canciones recomendadas: varias de Sabina.
No sean amargos. Suban vuestras fotos. Así nos vamos conociendo también por "lo conectivo". Y esto fomenta lo "asociativo". JeJeJe!
ResponderEliminarConsiderando que las NEURONAS ESPEJO transforman la información sensorial específica en formatos motores y que el mecanismo de “espejo” juega un rol en la imitación, pensamiento, lenguaje, acción, comprensión, etc. que nos permite entender al otro, es decir, que estas neuronas del individuo imitan como “reflejando” la acción de otro: así, el observador está él mismo realizando la acción del observado, de allí su nombre. Por lo tanto desempeñan un importante rol dentro de las capacidades cognitivas ligadas a la vida social, tales como la empatía (capacidad de ponerse en el lugar de otro) y la imitación.
ResponderEliminarAl comprender esto no pude evitar preguntarme como seria el rol de estas neuronas espejo en el AUTISMO. Por eso comencé a leer sobre el tema y justamente una parte de la incapacidad de estos se debe a la falta de empatía con las personas porque son justamente estas neuronas espejo que “funcionan mal”, por lo tanto su capacidad de relacionarse con el entorno, del lenguaje y de “imitar” o ponerse en el lugar del otro se ve disminuida dependiendo el grado de autismo que presente
Me pareció importante aportar esto, pues los posteos anteriores hablan de una desarrollo “normal” de estas. Y es interesante también poder observar e interiorizarnos “ con la otra cara”
Me parece buen aporte. No conviene hablar de "Autismo", si de "Espectro autista" o algo parecido. En todo caso, el autismo, es un síndrome. Existen versiones exageradas del Autismo, muy de moda. No el Autismo, que es felizmente poco frecuente, sino la capacidad para poner de "moda" ciertas psicopatologías.
EliminarDesde luego, en algunos casos, la funcionalidad alterada de las NE es responsable de este complicado Trastorno del Neurodesarrollo que es el Autismo, en su versión "amplia".
Se que estoy diciendo algo que puede ser considerado un anatema. En tal caso no tengo inconvenientes en ser excomulgado de ciertas comunidades pseudopsicoanalíticas. En cambio a vos, te recomiendo, que no digas esto de las NE y Autismo muy fuerte en ciertos ámbitos. Al menos hasta que te recibas. Y si hacés ciertos cursos en el Doctorado, tampoco.
No es que yo esté "contra el psicoanálisis". Nada menos cierto. Estoy en "contra" de ciertos fanatismos, mezclados con ignorancia. El Autismo es una condición compleja, policausal, que no depende estrictamente de determinantes exclusivos, como los vinculados a la crianza, por ejemplo.
Es un trastorno del neurodesarrollo donde se suman las dificultades de la crianza, que son mucho mayores en estos casos. Las grietas de la parentalidad, sus déficits, se acrecientan en este tipo de niños, con severos trastornos en la funcionalidad cerebral. Es allí donde las intervenciones psicoanalíticas, tanto en el mismo niño, como sobre la familia, son absolutamente pertinentes y deseables. Lo mismo que otros tratamientos psicológicos, como los vinculados a lo cognitivo, la ejercitación motora, etc. En realidad, como casi siempre pasa en las patologías severas, el tratamiento debe ser interdisciplinar.
Rizzolatti y su grupo trabaja en investigación sobre Autismo.
Algo parecido sucede con "las Esquizofrenias"; otro gran problema, con el que mantenemos hasta hoy una gran deuda. La comprensión de las Psicosis espera de las Neurociencias algún aporte esclarecedor. Esto no supone, para nada, ya lo he dicho, ninguna oposición al Psicoanálisis. Al que creo enteder de la mejor manera. Creo que el mismo Lacan ha dicho algo así como: "cuando el Psicoanálisis busca las causas, empieza a rengear".
Nosotros, en Biológica II, somos partidarios de la idea de la Policausalidad. En otros términos de las Series Complementarias, de la famosa Ecuación Etiológica de Freud: lo constitucional, lo histórico, lo actual.
Hola profe! La verdad que el tema del Autismo es algo que me interesaba mucho antes de empezar a estudiar Psicología, así que leí bastante por Internet y otras fuentes, y no solo como lo consideraba el PSA sino otras corrientes, cuando comenzó a hablar del tema recordé que había leído en algún lado sobre las NE y su influencia en el Autismo, así que me pareció bueno hacer el aporte. Obviamente que en el ámbito en que todos nos movemos ahora no puedo hablar del autismo como algo puramente biológico. Como usted dijo “El Autismo es una condición compleja, poli-causal, que no depende estrictamente de determinantes exclusivos, como los vinculados a la crianza, por ejemplo.” Sin embargo es hasta el día de hoy que no hay un consenso de cómo se da esta condición del autismo, ni en el PSA ni en ninguna otra corriente, digamos que es una temática “abierta” Gracias por su repuesta!
EliminarQuería preguntar sobre la teoría de la emoción de Williams James en la cual la lectura de las sensaciones corporales es lo que lleva a la emoción. Es decir “porque corro estoy asustado”. Mi pregunta está dirigida hacia la relación que tiene está teoría con las demás que dicen que hay una representación que nos lleva a estar asustado. Es decir “corro porque estoy asustado”. Usted dijo que las 2 afirmaciones son verdaderas. ¿De qué manera se puede entender eso?
ResponderEliminarDespués quería hacer una pregunta que capaz no está en relación a la clase del jueves pasado pero me llamo mucho la atención y quería preguntarle. En un texto que se llama desarrollo temprano en un dialogo con la neurociencias, usted toma el concepto de pulsión y trata de criticar la diferenciación entre instinto y pulsión. Y en esta facultad esto suena a mala palabra como usted dijo debido a las contraseñas semánticas utilizadas. Me gustaría que ampliara un poco sobre esto.
La teoría de James - Lange es complementaria a la Cannon - Bard. Ambas tienen su cuota de razón. Además, como si esto fuera poco, hay otras explicaciones a la problemática de la Emoción. Como son las aportaciones de Le Doux, con el rol de la amígdala y el condicionamiento subcortical; también las que se desprenden de las experiencias de Olds con autoestimulación. Y otras. Volveré sobre esto. Aconsejo leer ciertos trabajos que están en www.psicofisiologia - unr. com.ar sobre emoción.
EliminarTambién tengo cosas sobre instinto y pulsión en un trabajo que puede encontrar en http://www.psicofisiologia.com.ar/index.php?option=com_content&task=view&id=431&Itemid=50
Se llama "Sobre el hornero y el nietito de Freud". Es un "Metálogo de la comarca" que escribió un amigo muy cercano.
Después la seguimos.
Saludos compañeros..!!!!!!!
ResponderEliminarEn primer lugar quería mencionar que quizás este no sea un comentario que conlleve interrogaciones o dudas que aporten de manera conceptual al tema tratado la primera clase del seminario. Sin embargo , aprovecho este contacto virtual para manifestar que las neuronas espejo han despertado en mi ciertas curiosidades que se vinculan con lo conductual.
Entre otras cosas me he encontrado con un fundamento biológico que resulta esclarecedor en tanto tenemos en cuenta que mencionado tipo de neuronas se activan al realizar una acción o el verla ejecutada por otra persona. Reflexionando sobre lo dicho , y considerando que también han de tener cualidades importantes en la comprensión de la acción ( lo quebien puede entenderse como empatía) y en el proceso de adquisición de habilidades que se han adquiriendo, me permito remitirme con dichos conceptos a aconteceres de la vida y tratar de familiarizar ambos.
Con esta ejercitación reflexiva eh deparado, entre otras cosas, en las profesiones tanto de los deportistas, como los artistas y en cómo las neuronas espejo deben estar funcionando en la mayor parte de sus formaciones. A su vez trato de asociarlo con esta “relación dialógica de acción pensamiento “ que el Prof. Frenquelli a mencionado , y que me conduce a tratar de analizar cada vez que observo un comportamiento de alto grado de complejidad , cuales son los niveles complementarios de acción y cuales de pensamiento.
Doy por finalizado esto colegas, más un agradecimiento que investigación, más un deseo que un simple comentario.
Santiago, Sette.
Hay varias cosas en tu escrito:
EliminarUna, la supuesta diferencia entre "acción" y "pensamiento". No existe un hiato definido entre ambas. Pensar es una acción, la acción es un pensamiento. Hay una identidad entre ambas. En todo caso deberíamos definir de qué tipo de "pensar" o "actuar" estamos hablando. La palabra es una acción. Y vaya si lo es!.
Otro, que el "actuar" conlleva la posibilidad de "pensar". Es decir, de llevar a otros niveles de pensamiento lo que fué desarrollado en la acción.
Finalmente, aunque huela a repetición , "la acción es el motor del conocimiento". Uno sabe qué es una pelota cuando entra en contacto con la "pelotez" de la pelota. Antes, no.
(esta es una continuación de mi anterior comentario)“El caso de las neuronas espejo demuestran claramente que nuestro sistema nervioso central está destinado, irremediablemente, a la intersubjetividad. Que el niño está destinado, “armado”, programado para la intersubjetividad. No solamente en la intersubjetividad, como a veces escuchamos.” Las neuronas espejo son una potencialidad, y el modo en que se desarrollen depende de los estímulos recibidos, así como de su acomodamiento según las reglas de las redes neuronales que se hayan ido formando.
ResponderEliminarLas neuronas espejo aluden a una primera organización del pensamiento, que es el pensamiento por imitación, lo que Freud en 1895 en el “Proyecto” hablaba de pensamiento reproductor, levantar la mano cuando todos levantan la mano. Freud vuelve a tomar esto en “Psicología de las masas”, lo va a diferenciar claramente de los mecanismos de identificación; esto que vemos subyace a la identificación.
Una de las conclusiones importantes es que el cerebro es experiencia-dependiente, y la epistemología de complejidad que buscamos adoptar asienta en una anotación circular, donde naturaleza y cultura, lo genético y lo ambiental; el espíritu y la materia; lo psíquico y lo somático entran en esa circularidad.
Como cierre de mi comentario, me parece muy interesante el papel de las neuronas espejo a nivel de comprensión, de la empatía, y del entendimiento con otros (mantenido además como condición de supervivencia). Esta tendencia y necesidad de la intersubjetividad. Y fundamentalmente me gustaría que podamos profundizar en la relación de estos nuevos conocimientos con el psicoanálisis. La relación con el bebé inerme, la asistencia ajena y la identificación surge evidemente. Tal vez sería rico para nosotros intentar ubicar las correlaciones a un nivel más preciso, y señalar los puntos en que estos conocimientos divergen.
Esta línea de pensamiento ha sido tomada por el Psicoanálisis. En realidad ha sido Freud, en Inhibición, Síntoma y Angustia, quien ha abierto el camino a pensar los primeros momentos de la estructuración psíquica, de las primeras tramitaciones de la angustia, con la idea de desamparo. Esto es justo decirlo. Es necesario decirlo.
EliminarLuego, hombres como Spitz, como Stern, como Emde, como Schore y tantos otros, han llevado estas ideas a conceptualizaciones de alto valor en Psicoanálisis. Han abierto camino a la comprensión de las patologías severas, como los cuadros borders, la psicosomática, las perversiones y las psicosis. Recomiendo volver sobre esto en los Talleres de Observación de Bebé y en el Seminario Desarrollo Temprano. La Profesora Perelló ha dado muchas clases, en Seminarios diversos, sobre esta temática. La pueden aprovechar en sus clases y en consultas. La Cátedra ha sido pionera en este tema de la Psicología y Psicoanálisis de Niños.
Me niego a la expresión eufemistica, muy rebuscada de "Psicoanálisis con Niños". Me parece una tontería. No por que no exprese alguna idea interesante. Si no por el innecesario rodeo que implica, sin poder disimular cierto "aire" de pseudo diferencia.
Principios de la Complejidad (Morin):
ResponderEliminarLa siguiente es una enunciación de términos que hacen a los "principios de la Complejidad". La he tomado del grupo de trabajo sobre Morin al que pertenezco. Creo que les será de gran utilidad, no solamente para este Seminario. También para toda la Carrera y vuestra forma de pensar.
a) Principio hologramático: holograma, holonómica, hologramático, holoscopica partes_todo, superaditivo, supersustractivo, religar
b) Principio de auto-eco-organización: organizaciòn_autoorganización, conjunción_interacciòn, orden_desorden, contextualización_conocimiento ecológico, autonomía_dependencia, reflexividad_emergencia de la conciencia, evolución creativa causalidad circular_autoproducción Información_Organización, rejuvenecimiento permanente.ecosistema.
c) Principio dialógico: dialógica, antagonismos, exclusión mutua_inseparabilidad, contradicción_articulación, orden_desorden, interno-externo, naturaleza y cultura, unitas multiplex,, sujeto y objeto.
d) Principio de recursividad: causalidad circular
e) Principio de emergencia: emergencia.cualidades_propiedades nuevas, irreductibilidad
f) Principio de borrosidad: síntesis no lineales entre ciencias, , transdisciplina, transdisciplinariedad, incertidumbre, ambigüedad, indecibilidad
reintroducción del sujeto cognoscente
Me gustaría compartir una parte de una entrevista que se le realizo a Rizzolatti en el 2005 de la cual me pareció interesante la respuesta a la segunda pregunta
ResponderEliminarP. ¿Qué explican las neuronas espejo?
R. Por ejemplo, la imitación. ¿Cómo podemos imitar? Cuando se observa una acción hecha por otra persona se codifica en términos visuales, y hay que hacerlo en términos motores. Antes no estaba claro cómo se transfería la información visual en movimiento. Otra cuestión muy importante es la comprensión. No sólo se entiende a otra persona de forma superficial, sino que se puede comprender hasta lo que piensa. El sistema de espejo hace precisamente eso, te pone en el lugar del otro. La base de nuestro comportamiento social es que exista la capacidad de tener empatía e imaginar lo que el otro está pensando.
P. ¿Se puede decir que las neuronas espejo son el centro de la empatía?
R. El mensaje más importante de las neuronas espejo es que demuestran que verdaderamente somos seres sociales. La sociedad, la familia y la comunidad son valores realmente innatos. Ahora, nuestra sociedad intenta negarlo y por eso los jóvenes están tan descontentos, porque no crean lazos. Ocurre algo similar con la imitación, en Occidente está muy mal vista y sin embargo, es la base de la cultura. Se dice: "No imites, tienes que ser original", pero es un error. Primero tienes que imitar y después puedes ser original. Para comprenderlo no hay más que fijarse en los grandes pintores.
Ahora me remito a mi inquietud, dada la función que cumplen las neuronas espejo -transforman la información sensorial en formatos motores y nos permiten entender como la red neural "refleja" el mundo- ¿Se las considera dentro del grupo de las neuronas asociativas?
Hola! seguramente el profesor lo va a explicar mejor, pero yo hice esa pregunta en el teórico anterior y me respondió que no, las neuronas espejo son una clase diferente de neuronas, que transforman la información sensorial en motora, dando una identidad entre el pensamiento y la acción, informando sobre que se siente al realizar la acción que percibimos que otro realiza. Yo entiendo que parte de la diferencia con las neuronas asociativas es esto de que las NE apuntan mas a la intersubjetividad. Y en el practico tambien pregunte cual sería su lugar en la clasificación de neuronas según su función y me dijeron que todavía no puede establecerce, porque se trata de un descubrimiento en estadío muy temprano, falta desarrollar más a fondo su investigación para poder clasificarlas, y de hecho aún no se vio aislada una NE al microscopio, se sabe de ellas por su actividad en experimentos del tipo de los de Rizzolatti.
EliminarMuy interesante la respuesta donde dice "no imites...". Es muy tierna.
EliminarAl mismo tiempo, ya se sabe bien qué sucede ante la indicación "debes ser original". Si el niño responde con "originalidad" no es original en tanto está obedeciendo; si no responde, tampoco es muy "original". Se sabe, esta indicación, tan frecuente en los aburridos conferencistas y/o docentes talleristas sobre "creatividad", es una indicación paradojal, que siempre termina en nada. "Sea creativo" es una expresión tan tonta como descaminada.
En el libro se mencionaba un desorden curioso… el de la alexitimia, esta incapacidad de poder leer las emociones propias y por lo tanto la imposibilidad de expresarlas. Se me pasó por la cabeza buscar una relación entre este fenómeno y las tan mencionadas neuronas espejo, si es que tal relación existe. Así como éstas “leen” las expresiones y emociones en otra persona para poder imitarlas, expresarlas y transmitirlas convirtiéndolas en expresión propia, ¿puede ser que un “desorden” en estas implique no solamente la dificultad para “imitar” las conductas de otro, sino también una dificultad para expresar lo propio, guardando por lo tanto, una posible causa en el trastorno alexitímico? Reflexionando sobre esto me surgieron unas cuantas dudas… ya que obviamente el estímulo que percibimos en una expresión ajena (visual o sonoro) que inicia el funcionamiento de las NE debe ser uno completamente distinto de aquel que proviene de nuestro interior (nuestras emociones). Espero no haberme trabado la lengua en lo que consulté y que haya aportado algo.
ResponderEliminarA modo de humor, comparto este video que, en mi opinión, expresa bastante bien lo que son las neuronas espejo, sobre todo la última toma:
http://www.youtube.com/watch?v=nBVzsbHtAsE
Guido Maggiola
La asociación con Alexitimia es pertinente. Hoy, en clase, dije que no es posible pedirle a los investigadores de NE todo tipo de explicaciones. No es algo que un verdadero científico contestaría, pues entiendo que no han trabajado en este asunto todavía.
EliminarHay quienes sí, suelen contestar sobre cualquier tema. Muchas veces haciendo una especie de extensión tipo chicle. Y usan algunas artimañas graciosas, donde "todo vale", "todo segual" (como decía Minguito Tinguitella, aquel personaje de Juan Carlos Altavista).
De todos modos, NE implica la posibilidad de acercarnos a "sentir lo que tú sientes". Y de allí que tu aporte tenga validez.
También es cierto que los humanos tenemos capacidad de "no sentir lo que el otro siente". Es otro asunto sobre el que puedo volver en otro momento. Espero aportes en este sentido.
Estoy sin tiempo para ver el video. Trato de hacerlo luego. Y la seguimos.
Leí un articulo sobre las neuronas espejo, en el cual se hace referencia a la importancia de las mismas en el desarrollo de las habilidades linguisticas de ser humano. Entonces me surgió la duda sobre qué lugar ocupan estas neuronas espejo en las afasias de lenguaje, cuál sería la relación entre estas neuronas y las dificultades en la comunicacion que presenta una persona con este trastorno.
ResponderEliminarEl tema de las Afasias es muy amplio. Volveré sobre este asunto. De todos modos no hay una superposición absoluta entre estos conceptos sobre NE y Afasias.
EliminarHola profe!! a mi me gustaría saber, si usted podría sacarme de una duda... puede ser que estas neuronas espejo de las que usted habla tengan que ver con las inscripciones o huellas mnémicas,que se producen en el aparato psíquico? Porque,por lo que yo entendí, si las neuronas espejo, son aquellas que se producen cuando el animal percibe la conducta de otro de la misma especie y la imita(la copia) e incorpora como si fuera propia, todo como producto de un acto involuntario propio del funcionamiento del cerebro, podría pensarse de alguna manera que eso deja una inscripción en él, ya que al imitarlo, lo está incorporando y a su vez lo esta registrando en su psiquismo. Eso es lo que me quisiera que me explique.
ResponderEliminarEfectivamente, queda una inscripción. No como "copia" fiel,sino como registro particular de la experiencia. Pero la inscripción (imagen, movimiento, afecto) no es un calco. Conlleva ya un recorte, algo que imprime un efecto sobre la subjetividad. He trabajado esto en muchos sitios.
EliminarCitando algo que creo haber oído de el profesor Frenquelli (digo "creo haber oído", porque no sé si habré tomado apunte exactamente como lo dijo), a saber: Las neuronas espejo copian el ingreso de la sensación, y sin pasar a la acción, espejan el movimiento, se capta lo que el otro está sintiendo, se logra una empatía. Lo que más me llamo la atención con respecto a esto, es la palabra "empatía", me hizo pensar, ¿que haría el psicólogo sin las preciadas neuronas espejo y su función que poseer este sentimiento tan maravilloso como la empatía?, creo que no podría existir esta rama de profesionales, ni siquiera la disciplina. En una clase no hace mucho (no recuerdo en cual) , oí una frase que me llamo mucho la atención, no voy a citarla, porque no sabría expresarla exactamente aquí, pero la interpretación que hice me ayuda a parafrasearla, podría decir: "más allá de lo que uno pueda aprender de los libros o del rendimiento académico que haya tenido (en esta carrera), si uno no sabe ponerse en el lugar del otro a la hora de atender un paciente, lo demás no sirve de mucho"..
ResponderEliminarEs por eso que considero esta función tan importante para el psicólogo, ya que no podrían realizar ningún tipo de análisis ni nada por el estilo sin poder "leer al otro", ni ponerse en su lugar.
Estoy de acuerdo con lo que decís. La idea de ponerse en el lugar del otro me parece que refiere a la capacidad de comprender el sufrimiento ajeno a pesar de no estar pasando por lo mismo, es decir, captarlo en su singularidad. Sin embargo me parece interesante marcar que se trata de un punto inicial indispensable pero no suficiente.
EliminarLo que quiero decir es que no podemos pensar que nuestro trabajo consista en una palmadita en la espalda en función de que comprendemos como se siente el otro y, mucho menos aun, en darle a este paciente en cuestión la solución que consideramos que sería apropiada para nosotros en función de que nos hemos puesto en su lugar.
No creo que lo que digo sea ajeno a tu comentario pero me pareció importante explicitarlo para abrir a la discusión sobre el tema y escuchar otras opiniones al respecto.
Saludos!
Justamente ahí está la clave para mí, en poder combinar esa capacidad de ponerse en lugar del otro con respaldo teórico. Del resultado de esa mezcla pienso que debe resultar una práctica competente; porque como profesionales en nuestro área no podemos reducirnos ni a una léctura teórica sin proyección hasta la práctica, ni a hacer de esta última una charla de café con un amigo!
Eliminar(tercer intento escribiendo esto, a ver si este google me acepta la cuenta de una vez!!)
Muy interesante el aporte de Moises.Comparto esto de ponerse en el lugar del otro como punto de partida y para comprender la singularidad de su sufrimiento. Pero no creo q debe quedarse allí y menos como dice Antonela brindarle la solución que consideraríamos apropiada para nosotros ya que haciendo esto estaríamos reduciendo el trabajo del psicólogo a un simple consejo, y desde mi punto de vista esto está muy alejado de la función del psicólogo.
EliminarEs interesante lo que planteo Moises y comparto sus opiniones, principalmente me parece destacable de parte de Antonela hacer la puntualización que hace, con la que estoy de acuerdo. La capacidad para ponerse en el lugar del otro es, según mi punto de vista, importante para el psicólogo primero para interesarse por el sufrimiento ajeno, porque cuestiones relacionadas con este le despierten una curiosidad y un compromiso para elegir y llevar a cabo esta tarea. Segundo, porque al tener esta capacidad de empatía, al desempeñarse en su profesión entender al otro, más tratandose de un paciente, va a ver a alguien que esta sufriendo, cuyos problemas realmente importan ya que afectan a su vida, y no simplemente a un cliente, lo cual va a hacer que proteja su singularidad y realmente trabaje con todas sus herramientas teóricas y una ética adecuada al caso, en que se esta trabajando con el psiquismo de un ser humano.
EliminarPor esto entiendo la capacidad de ponerse en el lugar del otro como un buen punto de partida y orientador en cunto a la ética profesional, pero en lo que hace referencia al trabajo en análisis, justamente por el bien de ese otro, privilegiar su singularidad, mantener la atención flotante y suspensión de opiniones o prejuicios, para permitir que emerja el sujeto del paciente o analizante y sea su verdad la que pueda escucharse para mejorar su vida, y no confundir este entender al otro con el quehacer del analista.
con respecto a los comentarios que lei acerca del posteo de MOISES...recalco q estoy de acurdo con ANTONELA en el sentido de que como futuros profesionales podemos pensar en el partir colocandonos en el lugar del otro,ya q lo mismo implicaria una capacidad propia nuestra e intrínseca de darle valor a aquello que le esta ocurriendo a un otro q viene en busca de una posible solucion,pero ésta creo q no esta en nuestras manos,es decir,decirle al paciente como debe actuar ante la misma y demas. Sino por el contrario creo que esta en nosotros la posibilidad de juntar lo aprendido en los 6 años que dura la carrera,tanto teorico como practico,junto con esta sencibilidad social creo yo, q gran parte deberia tener para asi,abrir o ayudar a abrir un camino en la angustia propia del paciente y q él mismo se de el lugar y la forma de transitarlo,con nuestra compania terapeutica,si es necesario obvio,pero mas q nada ayudarlo a q el mismo encuentre su solucion o alivio...
EliminarMe pareció muy interesante el aporte de Moisés, como articular este nuevo conocimiento sobre las NE y nuestra futura profesión. Me gustaría compartir, algo que encontré mientras investigaba sobre el tema. La empatía terapéutica.
Eliminar“La literatura científica reciente presenta una diversidad sorprendente y compleja a la hora de determinar el significado, la naturaleza, los elementos integrantes y la dimensión comportamental de la empatía. Así lo muestra Marroquín en el estudio sobre la compleja evolución del concepto empatía.
Marroquín, en su trabajo se centra en el aspecto de la empatía que denomina “empatía terapéutica” (Bohart y Greenbreg, 1997), distinguiéndola de esa otra
empatía, de carácter más simple y vulgarizado, mínimo necesario del entramado personal. Esta distinción, dice él, no supone el reconocimiento de dos clases
de empatía, sino la intención de estudiar los grados de su existencia más compleja. “La empatía terapéutica es un proceso interactivo destinado a conocer y
comprender a otra persona con el fin de facilitar su desarrollo, su crecimiento personal y su capacidad para resolver sus problemas”
Les dejo el link del libro para el que le interese el tema. http://www.edesclee.com/pdfs/9788433025395.pdf
Es muy importante la empatía para la profesión de psicólogo, sin embargo hay que tener cuidado con los alcances de este "ponerse en el lugar del otro". Es bien sabido que esto debe tener sus límites, como me han dicho varias personas antes de ingresar a la carrera "el psicólogo tiene que ser frío"; mas allá de que no coincida del todo con ese enunciado, sí es verdad que no podemos meternos en el relato del paciente como si lo viviéramos nosotros mismos. Conozco casos que me han contado de gente con historias de vida bastante fuertes que iniciaron tratamiento con un psicólogo, y que tuvieron que derivarlos a otros profesionales porque "no se aguantaban la historia" y algunos sucumbían en lágrimas ante la novela de vida del paciente y los sollozos de éste. Es en este punto donde me refiero a que la empatía, si bien hay que tenerla en cuenta, debemos poder limitar nuestra emoción para hacerla adecuada a la práctica profesional.
EliminarGuido Maggiola
Tomo un tramo de la contribución de Jessica:
Eliminar"Por esto entiendo la capacidad de ponerse en el lugar del otro como un buen punto de partida y orientador en cunto a la ética profesional, pero en lo que hace referencia al trabajo en análisis, justamente por el bien de ese otro, privilegiar su singularidad, mantener la atención flotante y suspensión de opiniones o prejuicios, para permitir que emerja el sujeto del paciente o analizante y sea su verdad la que pueda escucharse para mejorar su vida, y no confundir este entender al otro con el quehacer del analista".
Ya me he referido a este tema en otros lugares del Seminario. Deseo volver sobre algunos aspectos:
1- Las conclusiones parciales y temporarias de los conceptos sobre NE no son un "chicle" con expansiones fenomenales. Son, apenas, un aporte. Algo para pensar, para investigar. No es pretensión de los científicos apoderarse "del todo". Al contrario. Esto más bien sucede en las corrientes basadas en cierta retórica, aveces en una hermenéutica cerrada, fanática e inaccesible. No creo que Rizzolatti piense que ha solucionado el tema de las psicoterapias, del psicoanálisis. Mucho menos de sus éticas. Los científicos de raza, como en su caso, saben muy bien que sólo describen recortes de la realidad, tendientes a lograr cierto conocer, que siempre es transitorio y sometido a refutación. Todos ustedes, seguramente, se han valido durante las últimas horas de la corriente eléctrica. Ninguno se ha puesto a negar las contribuciones de la Física a este gesto cotidiano de encender la llave de la luz del baño o del arranque de la computadora. Pero si mañana se abren otras vías del conocer, como paso cuando se pasó de la luz de una antorcha a las lámparas con aceite, lo haremos. Así es la ciencia. Desde el descubrimiento del fuego.
2- No es cierto que la "atención flotante y la suspensión de opiniones o prejuicios" sea la única manera de lograr la emergencia de la singularidad del paciente. Me apuro a decir que bienvenidas sean estas posturas, tan recomendables. Pero existen otras maneras de trabajar "la emergencia de la singularidad". Ese es el lugar el manejo de la Empatía en la sesión de análisis. Se sabe que el "terapeuta espejo", supuestamente "neutral" es solamente de existencia ideal. Más bien, el terapeuta "mudo" suele ser un obstáculo para la emergencia de la singularidad. Que podría expresarse de una manera mejor: yo diría para anoticiarse del psiquismo del paciente. Por que de esto trata. La singularidad no "emerge" como un abracadabra. Existe una técnica en psicoanálisis y psicoterapia. Técnica tan olvidada en estos tiempos del estructuralismo "chistoso", basado en retruécanos y otros malabares puramente verbalistas. Por eso recomiendo en texto de Luis Juri. Muchas veces, en nombre de la "ética" se hace iatrogenia. Es muy complicado este tema. Que me excede; ya lo he dicho. Pero si bien me excede, me siento en el derecho y también en la obligación, de dejar mi opinión, mi aporte, mis conocimientos sobre este tema.
3- Este Seminario, que pretendía en su título llegar a la "Psicología Contemporánea" ha cumplido, en este sentido, largamente con sus objetivos. Me deja tranquilo haber hecho la primera puntualización, donde me he explayado en los alcances de lo conocido sobre NE hoy, lo mismo acerca de cuál es la postura de los verdaderos científicos.
Tomo ahora a Guido:
Eliminar1- Un psicólogo, un psicoterapeuta, cualquier trabajador de la salud no debe ser ni frío ni caliente. Simplemente, o no tan simplemente claro, deber ser él mismo.
2- "Ser él mismo" es toda una formulación complicada. Diré algo sobre esto. Para "ser uno mismo" una cosa que puede ayudar algo es analizarse. Analizarse en serio. Esto es otro problema, qué es "analizarse en serio". No voy a seguir con este tema. No es el caso. Solamente lo señalo.
3- También ayudan a no tener ciertos "descontroles" ante el paciente, aparte del análisis personal, las supervisiones y el estudio acumulado.
4- No está totalmente mal visto que uno se conmueva en diversos grados ante una situación clínica. En todo caso esto puede, tal vez debería decir "debe", ser usado para agilizar el trámite de la sesión, tanto en sus niveles de entendimiento y operacionalización. Por eso digo que el psicoterapeuta no debe ser ni frío ni caliente. El psicoterapeuta es la herramienta fundamental del acto que se lleva adelante. Por ende, "no tiene que ser ni frío ni caliente". Es él mismo, simplemente. O tan simplemente como dije.
5- Es posible que cualquiera de Ustedes se encuentren más pronto o más tarde con un caso que no deseen tomar. Por diversas razones. Eso no está mal. Al contrario. Todo caso exige una evaluación, no solo diagnóstica, sino también de los recursos que se tienen para enfrentarlo. Recursos que no son solamente los del psiquismo del analista, también son los vinculados a la red social de paciente y su familia, de la economía, de la región donde vive, de su clase social, de la protección del Estado y los sistemas de salud, de otros profesionales del área. De tantas cosas.
6- No se entiende el concepto de Empatía si terminamos diciendo que "debemos poder limitar nuestra emoción para hacerla adecuada a la práctica profesional". Se confunde el concepto. La Empatía nunca viene mal. Empatía no es llorar ni reir, no es enojarse ni pelear. Es acercarse a lo que el otro puede sentir. Tampoco es necesariamente un "don". Es algo que se puede elaborar, trabajar en lo personal. Y que puede, y debe, ser enmarcado en el caso de la Práctica Profesional, en el marco de la teoría y la técnica.
7- Les cuento algo: hace unos años, en otros planes, había una materia en la Carrera que se llamaba Técnica de Psicoterapia. Hoy existe una minimización de la técnica, es decir de los recursos de aplicación, de operacionalización. Lo mismo pasa con el Diagnóstico.
8- Intentar "ponerse en el lugar del otro" muchas veces termina mal. Ya se sabe qué le pasó a aquel boy scout del cuento malo: la viejita que ayudó a cruzar la calle, no quería hacerlo; por eso le pago bastonazos cuando arribaron a la otra vereda. El boy scout supuso que la viejita quería cruzar. Supuso mal. Pues bien, yo no sé si Ustedes quieren cruzar. De todos modos, me ampara aquello que la transmisión de un docente nunca implica el troquelado de lo suyo en la mente de sus estudiantes. Cada uno hará con todo esto lo que pueda. Hoy, mañana o pasado mañana. Es decir, con el tiempo verán.
Quedé muy conforme con las puntualizaciones, más que nada porque apuntan a consejos para la práctica laboral de nuestra futura profesión, siendo hasta ahora el recorrido por la carrera de gran contenido teórico donde poco y nada se dice de la práctica hasta años más avanzados.
EliminarEn cuanto a lo de "debemos poder limitar nuestra emoción para hacerla adecuada a la práctica profesional", quise decir que debemos tener cuidado en cómo la expresamos delante del paciente para que no se generen obstáculos o trabas en el tratamiento, dentro de esto encuentro muy valioso el comentario de "no debe ser ni frío ni caliente" y más todavía lo que dijo sobre "debe ser él mismo".
Guido Maggiola
Bueno, hola a todos.
ResponderEliminarPrimero antes de entrar con lo referido específicamente a el seminario, pido disculpas por la hora y el día que escribo el comentario.
En lo que me concierne a los temas tratados,al parecer que mas o menos todos entendimos las funciones de las neuronas espejo, y su relación( si se puede llamar así)con la empatía. Yo desde mi parte pretendo contar una pequeña anécdota que me sucedió un par de días atrás con el fin de ver si el concepto que tengo acerca de estas neuronas no esta muy errado.
La anécdota comienza de la siguiente manera: Yo salí a caminar un día lluvioso por el centro. Entre miradas pedidas a vidrieras y demás vi a una señora tendida sobre el piso con mucha gente a su al rededor, por lo visto la señora resbalo producto del piso mojado por la lluvia y la gente a su al rededor acudió a socorrerla. Una mirada mas minuciosa de mi parte noto que la gente no estaba ayudándola, si no que se reunieron solo por la conmoción, por lo que tome mi celular y y llame rápidamente al 107 ( que es el numero de emergencias).
Bueno esta anécdota la relaciono con las neuronas espejo por que son las que generan la empatía, que hace que las personas acudieran a ayudar a la señora. Pero es en este momento donde a mi se surgen dudas. Por que las personas no pudieron ayudar a la señora? Es en situaciones como esta que las neuronas espejo actúan ? Actuaron las neuronas espejo en la conmoción de las personas? Fue mi respuesta acción de las neuronas espejo? o fueron las respuestas de una modalidad conectiva?
Bueno espero haberme expresado bien, o lo mas claro posible por lo menos.
Manuel Lanfranco
HOLA PROFE!!!...
ResponderEliminarYo quería hacer una consulta sobre el tema tratado en la clase del día de hoy (24/05), mi idea seria pedirle a usted si puede ampliar un concepto surgido por la interrogación de un compañero en la hora. La pregunta que realizo aproximadamente fue: ¿Si en el pasaje del acto sensorial o la sensación a la acción, se puede perder algo de esa sensibilidad adquirida o se reduce la misma ?
Usted mismo aludió en clase que estas neuronas espejo son capaces de la transmisión sensorial y la motora, que las mismas no son asociativas porque no operan como un puente de conexión entre una cosa y otra;y en si, estas tienen entonces la capacidad de pasar de la sensación a la acción , ya que el primero evoca al segundo.
Y a su vez nombró una palabra que me gustaría que la explique en la relación que tendría con las neuronas espejo,la acción y la sensación. Usted dijo específicamente que la INTENSIDAD estaba ligada en ciertos puntos a estos términos… ¿Por qué?
YAÑEZ MARIA DEL MAR
¡Hola a todos!, mi duda en particular está en estrecha relación con lo dicho por mi compañeros anteriormente. A partir de esta duda, me surgió la cuestión de una patologia particular: el autismo. ¿ Como actuan las neuronas espejo en una persona con estas características ?, ya que muchas veces estas neuronas nos ayudan a comprender intenciones de los otros.
ResponderEliminarEn una de mis clases prácticas hablamos de como una persona autista al no desarrollar lo afectivo tiene mayor avances en su pensamiento,y me surgió la cuestión de como puede ser totalmente objetivo en ese proceso que depende de una forma vincular con el otro.
Estuve viendo algunos ariculos y encontre que en los autistas el sistema espejo se activa solo cuando se trata de su propia acción pero no la de otros, lo que podría explicar la dificultad característica del autista para comprender los motivos y las intenciones de los demás.
EliminarVoy a tomar los aportes de Moisés, María del Mar, Candela y Manuel.
ResponderEliminarTodos giran, más o menos, en torno al concepto de Empatía. Que fué acuñado por Theodore Lipps (1851 - 1914). Se la puede entender como la conducta de carácter afectivo-cognitivo, desencadenada por la captación y compenetración del estado emocional de otra persona.
Lipps fue un filósofo alemán muy bien considerado por Freud. Al lector interesado le resultará muy lindo rastrear a Lipps en Esquema del Psicoanaísis y El Chiste y su relación con lo inconciente". Es posible que allí, si bien Freud toma a Lipps en otros sentidos a propósito de sus intereses sobre la noción de inconciente ( que Lipps sostenía desde tiempo antes ), se encuentren algunas pistas sobre este tema, sobre todo en relación al asunto de la intensidad.
La idea que dimana del concepto de NE es que estas estarían como disposición heredada, que viene en nuestra plantilla genética, como capacidad a comprender las acciones e intenciones de los otros. Como un hecho de alto valor adaptativo, de supervivencia. No solo en lo que tiene que ver con lo gregario, con la sensibilidad social.
Siempre decimos "sentir lo que tu sientes". "Estar en la piel del equilibrista sobre la cuerda, mientras lo observamos desde la platea del circo".
Haré una aclaración: no se trata de una "copia" fiel. Ya lo he dicho. Es una inscripción que se realiza sobre lo observado, sobre la acción, dejando un arreglo representacional acorde a la escena. Esto nos acerca a los otros. Es la base del concepto de Intersubjetividad. Primaria en este caso; como hecho anterior al lenguaje.
Por supuesto, inconciente. Solo puede devenir conciente en una operación ulterior, ligada al lenguaje. Como Lanfranco intenta describir. Seguramente el "sintió" la caída mucho antes de que decidiera llamar por teléfono a la urgencia.
El concepto de empatía no goza de buena prensa en nuestro medio. En general es visto como una cuestión banal, ligada a procesos "sin valor", sobre todo por el privilegio de las posturas creacionistas verbales, que suponen que los afectos necesariamente pasan por el mero ejercicio de movilizar la lengua y la glotis, por la "parla".
En cambio, otras corrientes, dentro del mismo Psicoanálisis, han vuelto a este concepto, dándole un valor central. En nuestro medio, Luis Juri, ha producido mucho en torno al "Analista empático", como aquel que guía su trabajo interpretativo por esta noción.
Nadie es tan ingenuo para decir todos podemos "ponernos en el lugar del otro". Esto es una necedad. No es posible "ponerse en el lugar del otro", salvo en lo atinente a la inmersión en lo imaginario. Pero si es posible acercarse a lo que el otro puede sentir. Esto parece ser olvidado en algunos "discursos".
Todo esto torna cierto aquello de que el ejercicio de cualquier profesión, mucho más la del Psicólogo, estaría atravesada por la necesidad de "intentar ponerse en lugar del otro". Lejos de todo tipo de pseudosutilezas puramente retóricas. No hay dudas que una buena mezcla de racionalismo y de esta disposición tan intuitiva, tan ligada a la experiencia humana y la regulación emocional que llamamos Empatía, suponen la mejor ecuación para garantizar un buen ejercicio en la clínica.
En otro momento les paso bibliografía sobre el tema, ligando empatía y prácticas en psicoterapia y psicoanálisis.
Les sugiero leer las contribuciones de los compañeros. Incluso, intentar comentarlas.
ResponderEliminarEs notable la gran dificultad que tienen los Estudiantes de la Carrera para establecer un diálogo entre pares. En general dialogan con el Profesor, no en sentido "lateral", entre cada uno de ellos.
Tendrá que ver esto con algún problema de aprendizaje implícito acerca de la manera de comprender el mundo?. Cómo ven esto?. En el Trabajo de Observación de un Bebé, actividad sobre la que hemos investigado con filmaciones, es notable la dificultad para establer diálogo entre los Estudiantes. Hablan solo con el Profe.
Tendrá que ver con procesos imitativos?, base de las identificaciones más elementales?.
El Blog nos va dejando, como producto aparte, algo de cómo se va construyendo la interacción entre docentes y estudiantes.
¡Hola! Escribo para compartir con ustedes una cuestión que me llamó mucho la atención, y la cual se relaciona con los puntos que transitábamos ( y aún lo hacemos) en las primeras clases del año.
ResponderEliminarEn estas clases del seminario hablamos de la teoría de la emoción de Willams James donde podríamos ver lo somático como indicador de lo emocional, las lecturas de las sensaciones corporales nos llevaría a la emoción: “porque corro tengo miedo”; y también hablamos sobre las teorías opuestas, las cuales sostienen que la emoción sería la causa de la sensación corporal: “porque tengo miedo, corro”. Sin embargo, se advirtió sobre la complementariedad de ambas teorías.
Estos puntos me llamaron mucho la atención, y encontré en ellos una coincidencia con una actividad de la cual soy fiel admirador: el arte teatral. Es decir, desde que se planteó el interrogante ¿Qué tiene que decir la Biología sobre la vida? Y vimos como la biología, la bio-lógica, puede decir mucho y muy bien sobre una persona, un sujeto, un ser humano. Ella dice. Y en su “decir” interactúa con otros “decires”, en este caso quiero citar al teatro.
Resulta que en la enseñanza del actor hay diversas técnicas, puntos de vista, ideas, etc etc. Pero he aquí una coincidencia, ligada a la sensación corporal y a la emoción. Si partimos del lugar de “porque tengo miedo corro” una puede ver como en el desarrollo del arte teatral hay una corriente, un estilo, que se hermana con este punto de vista: hay un intento que de una emoción, sensación, aparezca una acción (gesto, hecho, tono de voz) por ej, lo que se llama “memoria emotiva o emocional” , porque hubo tal recuerdo, tal representación, puede llegar a hacerse o sentirse tal cosa. Desde el otro lugar “porque corro tengo miedo” , podemos ver otra corriente opuesta la cual va de lo exterior a lo interior, es decir, del cuerpo a la emoción; por ejemplo en el hecho de correr podría aparecer el miedo, desde una sensación corporal se llegaría a la emoción buscada…
El intento de este comentario es compartir este punto que me llamó la atención, la sorpresa de encontrar, nuevamente, la ligazón de lo biológico y lo cultural. Es decir, la biología y el teatro que parecerían andar por caminos diferentes, también se cruzan. Y aunque pecando quizás de imprecisión teórica, sentí la necesidad de compartir esta relación que me despertó la curiosidad: como desde lugares diversos, pero no sin cosas en común, estos decires humanos hablan sobre la emoción, la sensación corporal, la acción.
Por último citar a Bertolt Brecht: “El Teatro es un acto engendrado por reacciones e impulsos humanos por contactos entre personas. Es un acto Biológico y Espiritual…”
Saludos, Fernando.
hola!!!... anoche lei tu comentario y me quede pensando en el,ya que particularmente y personalmente no soy una persona a la que le guste actuar ni lo que se relacione a ello,por tal motivo admito tener muy poca informacion del teatro en gral,su historia,practica,instrumentos y demas.
Eliminarpero justamente hoy cuando fui al teorico y el profesor aludio a tu comentario hizo referencia al PSICODRAMA y por lo que entendi q en la modernidad habia sido puesto nuevamente en vigencia por Moreno.
Me gustaria preguntarte a vos en que consiste justamente el psicodrama,ya q en clase se lo tomo en cuenta.....y al profesor , ¿qué relacion encuentra él con el psicoanalisis?cosa que tambien empezo a contar en clase pero luego por una pregunta de un compañero no logró terminar el concepto....
GRACIAS
El Psicodrama según Jacobo Moreno no seguía las ideas de Freud. Su método se basa en la catarsis; también, sobre todo si pensamos en sus seguidores, en la capacidad de compartir la experiencia, con cierto grado de solidaridad y resonancia empática. No podemos pensar que el Psicodrama moreniano sea "uno", hay variantes, hay ciertos desarrollos.
EliminarEs interesante leer a la Roudinesco en su Diccionario, donde cuenta cosas jugosas sobre la vida de este hombre, de su fantaseosa relación con Freud.
El Psicoanálisis tiene una proyección al Psicodrama. Se denomina, justamente, Psicodrama Psicoanalítico. Sobre la base de la representación "en acto" de ciertas experiencias, generalmente en grupo, incluso en parejas, se enfrentan "escenas temidas" o situaciones por el estilo. La exploración del inconsciente se alcanza por otras vías que no son únicamente las de la palabra, como en el caso de la sesión de análisis clásica. El supuesto es que la movilidad, el diálogo donde se "mete el cuerpo", lleva a una facilitación del insight.
Es una variante de la Psicoterapia Psicoanalítica de Grupo. Aunque también puede tratarse con Paciente individual.
La Psicoterapia de Grupo ha caído en nuestro medio en cierto descredito. Esto se debe a las "modas" imperantes y sus desvíos fanáticos.
Hay grandes autores de la Psicoterapia Grupal, también en su extensión al Psicodrama. Uno de los grandes exponentes nacionales es Tato Pavlovsky. En Rosario hay gente que se ha formado en este aspecto.
En nuestra Facultad existió una materia llamada "Dinámica de Grupo", centrada entonces en Pichon Rivière. Pichon ha sido, casi sin dudas, el más grande psicoanalista argentino de todos los tiempos. Confundido con la temática de la "psicología social", en nuestro medio es relativamente tergiversado. Pichon era un gran Psicoanalista. Antes que nada. Desarrollo mucho la Psicoterapia Grupal, sobre en lo atinente a los Grupos Operativos y Familias.
En el grupo, la interacción de los pacientes brinda una clínica que es diferente a la del análisis individual. Hay otra riqueza, otra modalidad de "entrar" en el psiquismo del paciente y su modalidad de participación en el grupo. La gestualidad es diferente, el modo de intervención también. Los fenómenos grupales son, sin duda, otra dimensión del psiquismo, que muchas veces no es accesible por la terapia individual.
Existen grandes autores de la grupalidad en la actualidad como el caso de R. Kaës.
Schmidt, en 1975, señalaba que el cerebro guarda estructuras de movimiento a las que él llama “esquemas motores”. Estos esquemas pueden ser vistos como relaciones memorizadas entre varios componentes de una acción (tal como la posición de los miembros del cuerpo, la posición de un objeto en movimiento, la percepción de un sonido que se mueve en el espacio, etc.) Los esquemas motores actúan como mapas cognitivos con base en los cuales el cerebro puede predecir las consecuencias de las acciones que percibe. Estas predicciones son logradas al comparar las acciones percibidas con esquemas motores invocados a través de la memoria de acciones pasadas. Ésta es una de las razones por las cuales la Teoría Motora de la Percepción señala que la percepción no es pasiva, sino que es una simulación activa de las acciones que percibimos.
ResponderEliminarLas NE influyen sobre el sistema motor cuando observamos la acción del otro. Este mecanismo no sólo nos permite entender una acción, sino también comprender las intenciones detrás de esa acción. Estas, las NE, son la base de la empatía porque nos permiten mimetizarnos con la condición emocional de un individuo. La comunicación afectiva entre músicos y público, por ejemplo, es posible gracias a los lazos estrechos que existen entre las neuronas espejo y el sistema límbico, que es la parte del cerebro encargada de nuestra actividad emocional.
La pasión es el mayor motor de impulso en la investigación y no solo refiriéndose a la investigación científica, la pasión se ve en Verdi como en Rizzolatti, en José Hernández y su Martín Fierro como en Julio Maiztegui, en Enrique Santos Discépolo como en René Favaloro, o Santos Coppi, odontólogo que actualmente es jefe y profesor en la guardia de la Facultad de Odontología de la Universidad de Rosario, quien en su momento era el único que prestaba atención a pacientes de alto riesgo cuando el HIV era la “peste rosa” y por ignorancia se discriminaba al enfermo.
Hay un dicho italiano que dice: “Chi pratica lo zoppo, impara a zoppicare”, algo como que el que anda con un rengo, aprende a renguear y siempre se lo asocia con las “malas juntas”, pero… no serían bienvenidas las “malas juntas” si son como los apasionados nombrados en el párrafo anterior?
Saludos a todos, Gabriel.
http://www.ceiarteuntref.edu.ar/lopez_charles
http://www.revistahospitalarias.org/info_2008/03_193_02.htm
Esta es la segunda parte del comentario que quise publicar, voy a tratar de publicar como empezaba.
EliminarEste comentario comenzaba así...
Eliminar“La teoría de la mente es una capacidad cognitiva adaptativa desarrollada en los homínidos a lo largo de la evolución para el comportamiento social. Su correcto desarrollo requiere una maduración durante la infancia por lo que un defecto en su adquisición puede ser fuente de psicopatología. Los trastornos mentales más implicados hasta el momento, por sus dificultades a la hora de lograr un funcionamiento social adecuado, son los trastornos del espectro autista y la esquizofrenia. En esta segunda patología los déficits parecen ser específicos y mantenidos en el tiempo a lo largo de la evolución de la enfermedad. A nivel de neuroimagen, el córtex prefrontal medial parece ser la estructura fundamentalmente implicada
A pesar de los resultados en ocasiones contradictorios, los modelos teóricos resultan útiles como aproximación y nos permiten una comprensión de los síntomas y las dificultades diarias de nuestros pacientes desde una nueva perspectiva. No obstante, serían recomendables estudios longitudinales, acordar subgrupos o síntomas guías por parte de los investigadores y clarificar las propiedades psicométicas de las pruebas administradas de cara a mejorar nuestro conocimiento sobre estos aspectos.” (Informaciones Psiquiátricas - Tercer trimestre 2008. Número 193 “Teoría de la mente en la esquizofrenia” Laura López Araquistain Serrano - Psiquiatra de la Unidad de Agudos de Benito Menni CASM. Aceptación: 28-07-08 / Recepción: 26-03-08)
Para dar esta “pequeña conclusión”, Laura debió leer 58 publicaciones que fueron presentadas entre los años 1978 y 2007, aparte del trabajo de investigación que llevaba a cabo… aparte de haber obtenido su titulo de Psiquiatra!
La ciencia es algo apasionante, por lo menos, lo es para mí, y a veces me he dado la cabeza contra la pared por querer comprender algo que estaba más allá de mis conocimientos (y bancarme la frustración de dejar algo para más adelante por no poder entenderlo). Creo que se debe empezar por preguntarnos por cosas más simples para poder acceder a lo más complejo, preguntarnos por qué obtenemos un recorte de la realidad?, por qué nuestros sentidos están filtrados y como? Como se filtra el olfato y la vista? Existe el oído selectivo? Si las NE se activan a través de estímulos sensoriales y lo traducen a estímulos motores sin provocarlos, que sucede con las NE en casos de ceguera congénita o en casos de sordera profunda?. Conceptos un poco menos complicados y bastante más definidos como trastornos particulares donde sus causas están mejor establecidas por la ciencia y no se encuentran en un espectro tan amplio como el autismo, o las afasias que puede presentarse en el diagnostico de distintas patologías… y ahora que hablo de “conceptos”, me pongo a pensar en el ejemplo del brazo mecánico, donde no se visualizó actividad en las NE del animal, tal vez esto fue porque este no tiene “incorporado” el concepto de brazo mecánico, creo que si la prueba se realizaría sobre un ingeniero o un experto en automatización, las NE mostrarían actividad, pues este ha adquirido el concepto y lo ha “humanizado”, esta humanización se puede haber producido por la emoción de ver, en un artificio, la simulación del movimiento propio, propio de una maquina muchísimo más compleja como lo es el cuerpo humano y la adquisición del concepto se a dado por la conexión con el otro, con el mundo, con la realidad que se le presenta ajena, y al incorporarla, y asociarla con otras dándole un sentido, uno puede re-presentarla, generando la emergencia a una nueva realidad.
Buscando algo para contribuir al blog encontre un video bastante interesante del neurologo Vilayanur S. Ramachandran donde explica el funcionamiento de las n.e. y como posibilitaron la formacion de nuestra civilizacion
ResponderEliminarhttp://www.youtube.com/watch?v=Ifv8fiU3Er8&noredirect=1
«Por una parte las neuronas espejo deben de estar involucradas en cosas como la imitación y la emulación, ya que imitar un acto complejo requiere que mi cerebro adopte el punto de vista de otra persona. Pero, ¿por qué es importante esto? Si regresas en el tiempo a un punto hace 75 mil años —veamos la evolución humana— algo muy importante sucedió en esa época y eso es el súbito surgimiento y la veloz expansión de una buena cantidad de habilidades únicas del ser humano: el uso del fuego, herramientas, albergues, por supuesto el lenguaje y la habilidad de leer la mente de otra persona e interperatr su comportamiento. Todo esto pasó relativamente rápido aunque el cerebro humano había llegado a su tamaño actual hace 300 o 400 mil años. Lo que sugiero que sucedió fue la emergencia de un sistema sofisticado de neuronas espejo que permitió imitar y emular el comportamiento de otras personas, de tal manera que cuando ocurría un descubrimiento por algún miembro de la tribu, como el fuego o el uso de herramientas, en vez de acabarse ahí se transmitía de forma horizontal a gran velocidad entre la población o verticalmente entre las generaciones. Esto hizo a la evolución lamarckiana en vez de darwiniana. Esta es la base de la mutación y las habildades complejas que llamamos cultura».
¡Hola compañeros!
ResponderEliminarTengo dos dudas puntuales que quizas alguno me las sepa contestar, sino acudiremos el profe.
En primer lugar me gustaria profundizar más en las neuronas espejos con respecto a los primeros años de vida, en donde el niño en cuestion imita ciertas actitudes o actividades de los grandes y las lleva a la practica. Se me ocurrió pensar en la forma de comer de los niños pequeños, como la van perfeccionando a través de la imitación de los otros. Puede ser que esté equivocada, ¿ a alguno se le ocurre otra forma de empatia en los niños?
Otro tema que me habia surgido fue a través del siguiente articulo, que paso a copiar:
Neuronas espejo
Los que nos dedicamos a los medios audiovisuales sabemos del poder de las imágenes que hacemos llegar a quienes observan y juzgan nuestro trabajo. Sin entrar en el deslizante ámbito de la manipulación comunicativa, resulta más apasionante fijar la mirada en comprender los efectos que pueden provocar las películas (largas o cortas) sobre nuestro cerebro.
En un artículo publicado el pasado sábado por el Dr. Albert Figueras en La Vanguardia se hacía referencia a la producción de actividad cerebral cuando un espectador observaba a personas en movimiento y, sin embargo, esa actividad era nula cuando se trataba de percibir objetos móviles. Las causantes de todo ello son las neuronas espejo. Un grupo de neuronas que se activan, no sólo cuando hacemos algo, sino cuando vemos o imaginamos que alguien lo hace. Hete aquí una de las conexiones del binomio mágico Cine-Ciencia.
Conscientes o no, la mayoría de los creadores audiovisuales han echado mano de las neuronas espejo sin saber que lo hacían. Qué maravilla. Es decir, si nos centramos desde el punto de vista de la observación, si vemos a alguien saltar, en nuestro cerebro se conectarán las mismas neuronas que se activarían si el salto lo diésemos nosotros (que a nadie se le ocurra acercarse a una ventana, por favor). Las neuronas espejo son las que hacen llorar a los niños pequeños cuando ven a otros niños llorar en la guardería, las que nos hacen bostezar cuando el de al lado bosteza y reír cuando alguien ríe.
Es gracias a ellas que podemos imitar a los demás, aprender habilidades al contemplar a los demás cómo las realizan y contagiarnos de sus emociones. Y el Cine, ese gran espejo, se transmuta en el reflejo de las acciones, emociones y pensamientos de quienes observamos desde nuestra butaca, sofá o lo que sea. Además, gracias a las neuronas espejo gozamos de empatía.
Este articulo me hizo sacar diversos ejemplos de la empatia que logramos por medio de las neuronas espejo, como por ejemplo en un recital cuando uno salta , saltan todos o con la risa que dice ser "muy contagiosa".
Haciendo un recorrido por los posteos realizados quería hacer una
ResponderEliminarpregunta sencilla pero determinante.
¿Se podría pensar el lazo social si no existieran las Neuronas Espejo?
¿Las NE son el punto de partida que permiten al sujeto vivir en sociedad?
A pesar de ser una pregunta sencilla, creo que su respuesta en caso de
ser afirmativa, conllevaría grandes significaciones.
Me gustaría citar a un autor que me resultó de gran interés a pesar de
el poco recorrido que pude hacer sobre su obra. El autor es George H.
Mead (1863-1931), llamado conductismo social y también interaccionismo
simbólico por diversos discípulos.
Lo que quiero destacar del mismo es la síntesis que hace entre lo
individual y lo social.
Uno de los puntos fundamentales de Mead es: el individuo, como persona
auto consiente, solo es posible sobre la base de su pertenencia a la
sociedad. Ésta, aunque en un grado rudimentario, es el supuesto
histórico del surgimiento de la auto conciencia.
Lo que considero de gran relevancia y con relación a la temática es lo
siguiente: Mead en vez de considerar al gesto como simple "expresión
de emociones" en el sentido darwiniano, consideraba a los gestos como
etapas primeras del acto de un organismo, contestado por otro, como
indicaciones de etapas posteriores del acto social.
Yo pienso que en estas etapas primeras del organismo deben ser tomadas
como base biológicas la existencia de estas neuronas espejo en cada
organismo.
En fin, no se si es pertinente la "asociación" dicho sea de paso, pero
quería por ahí demostrar que el Psicoanálisis no es lo único
interesante en mi caso singular. Y ver autores como el mencionado
también sirven de gran base para una formación.
El libro de Mead que pude llegar a "hojear" se llama Espíritu, Persona
y Sociedad.
Saludos
Matias Nandin
Comienza con quien escribe esto viajando en el colectivo. A mi lado, una señora con un bebé en brazos. El bebé empieza a hacer ruidos, a punto de romper en llantos. La madre, seguramente más atenta que cualquiera y mejor conocedora de las maneras de evitarlo, comienza a tararear la canción sobre "la araña que trepó, y la lluvia se la llevó" de forma un tanto burda. Asegurado, el bebé se calmó pese a la "calidad" de la obra (y pongo calidad entre comillas, después amplío).
ResponderEliminarAhora bien, me quedó dando vueltas eso y recordé el decir pedagógico "el bebe tiene que escuchar buena música como Beethoven", y me encontré en un punto de inflexión.
Ya pensándolo al asunto, me pregunté qué impresión puede dejar, qué papel jugar este canto, y cómo puede chocar esta "huella" que de alguna manera debe quedar (el mal canto con la sensación de alivio) con la imposición, asumo cultural, de lo que es la "buena música". Y cómo puede ser que hoy en día con el gigantesco espectro musical a nuestra disposición (desde un solo de violín hasta una mezcla de 50 pistas de audio de sonidos electrónicos), todavía haya clásicos "universales", del agrado de todos.
¿Será algo interno en estas obras? Retomando la encomillada calidad. Algo que resuena en el hombre por.. no sé, algo estructural biológico? Es meramente algo que se aprecia con la imposición de la cultura? Y qué diferencia le hace al infante si es Beethoven o es Daddy Yankee, si fuese cultural (digo porque todavía no se le ha establecido tan marcadamente)?
En otras palabras, ¿qué lugar puede dar esta cátedra a la estética del arte, sea en la pintura, en la música o cualquier otra?
La ópera italiana sin duda puede conmovernos profundamente en los teatros de Parma, así como también puede hacerlo desde casa con un CD (sin siquiera dar lugar a las NE mediante el reconocimiento de la pasión gesticular del artista) o, extraordinariamente, a muchos que incluso desconocemos la lengua italiana. Pueden estarnos cantando sobre el drama humano o contando chistes de salón, y aún así resulta tocante.
Bueh, me fui un tanto por las ramas porque tenía eso dándome vueltas y fue saliendo así. Me pareció perintente (quizá no tanto al NE pero sí a la cátedra) porque el mismo Frenquelli hace cruces con el arte con los títulos de sus seminarios.
DEMASIADO LARGO SEÑOR, NO LEI: ¿cómo situar y entender no la creación artística sino la percepción artística del hombre, desde la psicofisiología? ¿Cómo ese canto burdo puede hacernos calmar ahora y doler al oido dentro de 15 años? ¿Hay algo propio en los "clásicos" que es armónico a la estructura del hombre que permite su vigencia aparentemente eterna?
Continuando con el tema de la empatía (disculpen mi insistencia con el tema), me gustaría aportar algo que encontré, es una definición que Freud hace de ella:En “La iniciación del tratamiento” sostiene que es un prerrequisito para la interpretación. Aclara una y otra vez que es un proceso psíquico localizado en el preconsciente, esto es: accesible en todo momento a la conciencia del analista. Es siempre una actitud voluntaria, dirigida, mental, del analista, de “ponerse con”, de “ponerse en los zapatos de”.
ResponderEliminarFreud no trabaja, al menos esto creo yo, el concepto de empatía. Pero si podemos encontrar muchas referencias a algo parecido. En sus artículos técnicos hay otras referencias; como cuando dice en "Consejos al Médico", si mal no recuerdo ahora, que el médico debe hacer como Ambrosio Paré, el padre de la cirugía: decir "yo los vendé, Dios los curó". Algo que debe entenderse como que la "interpretación" no es una develación demoníaca de sentido, sino un intento de aproximación a que el paciente haga con esto algo diferente. Pero no precisamente una "copia fiel" de lo supuestamente develado. Como toda cuestión que es un llamado a la humildad, a "no creersela", es algo que me resulta empático. Me gusta, lo recibo bien.
EliminarJusto es decir que en cierto tipo de psicoanálisis, tal vez debería decir en cierto tipo de psicoanalistas, las interpretaciones pasan muy lejos de la empatía. Empatía no es un concepto muy bien visto por las corrientes del fanatismo estructuralista. En ellas hay una sobrepreciación de la "palabra". Que muchas veces es sonido vacío, cargado de cierto aire de misterio que nadie entiende. Y si no se entiende, mejor. Esto es algo muy evidente en la "transmisión" de cierto psicoanálisis, muy en boga en ciertos ámbitos.
Es todo un tema, muy largo. Que requiere una valoración muy precisa y serena. Que no es el objetivo de este Seminario. Salvo en lo atinente a dejar algún indicio para pensar sobre el rol del Psicólogo y el proceso de un tratamiento. Hasta allí llegamos. Nos damos por satisfechos, entonces, con todo esto.
Un aporte muy importante al tema de la Empatía en Psicoterapia y Psicoanálisis es el de Luis Juri,psicólogo rosarino. Es autor del libro "Teoría del Apego para psicoterapeutas", publicado por Psimática, en el 2011. Es posible que este año tengamos a Luis entre nosotros, como tantas veces, tal vez en un Seminario.
EliminarTiene un capítulo llamado "Del terapeuta observador al terapeuta empático: El sueño del oso", también otro sobre duelo y empatía. Juri es un clínico excepcional, de lenguaje cuidadoso, con mucha dedicación a la técnica, con buen soporte teórico (el de la Teoría del Apego de J. Bowlby).
Luis opina que "no es posible decir que Freud se guiara en sus terapias por un acercamiento empático. Las inferencias a partir del análisis de sueños, de actos fallidos del lenguaje eran los medios por él utilizados para acceder al inconsciente de sus pacientes".
Señala que el fenómeno empático ha sido estudiado siguiendo tres ángulos: como modo de obtener información sobre el psiquismo; como lazo emocional entre las personas; como parte del método terapéutico. Acota que Winnicott, Kohut y Bowlby han tomado la empatía como un lazo emocional necesario para el desarrollo y el sostén en la vida.
En definitiva, es pena perderse a Luis Juri. Sobre todo en estos tiempos de indigencia, donde el desprecio por la técnica bien sustentada es bastante evidente.
Bueno, hola a todos. Mi comentario era para hacer una asociación que me pareció interesante y pertinente para el tema. Como en mi comentario anterior me baso de experiencias para poder plasmar mejor mis ideas, aunque esto más que una experiencia es una analogía.
ResponderEliminarDespués de investigar un rato y de leer por varios lugares acerca de las NE me tope con un artículo que decía que nuestras conexiones con los demás no son por así decir metafóricas, si no que son reales y que son nerviosas. ¿Como llegaba a esta conclusíón? Bueno decía que la neuronas espejo actúan por una retroalimentacion negativa, es decir que uno al ver algo inmediatamente las NE se ponen en funcionamiento pero que por la retroalimentación la respuestas de la NE quedan inhibidas, pero que si a una persona, por ejemplo se le anestesia el brazo y la misma ve como a alguien más le tocan el brazo entonces ella también lo iba a sentir. Es por esto que decía que las relaciones entre personas son nerviosas. Lo que me llevo a pensar en la película Avatar de James Cameron, en donde los personajes principales de la película se podían conectar mediante una prolongación de su cuerpo, que introducían en el resto ( animales, plantas, otros de su misma especie, etc). Mediante este proceso lograban una comunicación superior, ésta les permitía saber lo que los otros pensaban y sentían. Es aquí donde introduzco mi analogía. ¿Podríamos decir que nuestro sistema nervioso es similar al de los personajes de la película? ¿Podríamos llegar a esa comunicación?
Tomo lo de Avatar. Las prolongaciones de nuestro cuerpo, hasta donde puedo entender, no tienen nada que ver con lo "imaginario", con cierto tipo de delirio o alucinación. Lo de James Cameron, en todo caso, creo que todos convenimos en esto, es para "ciencia ficción". Al común de los mortales nos está reservado, solamente, la posibilidad de arrimar un poco el bochín a la bocha. De eso se trata el tema de NE. No como "copia" o fenómeno de "copar" las sensaciones del otro.
EliminarHecha esta primera apreciación, tengo que decirte que en los orígenes del pensamiento, este tipo de situaciones a lo "Avatar" no son novedad. Melanie Klein ha descripto los fenómenos de identificación proyectiva, magistrales conceptos que nos acercan a esta fantástica idea. Es todo un tema, muy complejo, pero de comprobación clínica. Planteado como fantasía, en muchos casos psicótica, en otros como un estadio de la evolución del pensamiento en la temprana infancia. "Estar dentro, estar fuera del cuerpo del otro".
En otro sentido, ya como un aporte que complica, hecho con la esperanza de ir ingresando a otro temática fundamental de la Psicología que es el concepto de Esquema e Imagen Corporal diré que las prolongaciones "sin solución de continuidad" de nuestro cuerpo con el de nuestra madre, a modo de una continuidad en transición continua (el caso de una escultura con la virgen y el niño), responden a la primera geometría que el humano sigue: la del analisis situs, la topológica. La geometría euclidiana es un desarrollo ulterior en la marcha del pensamiento. Es allí donde algo sobre NE se puede pensar. Pero siempre dentro del orden de lo imaginario, en su acepción elemental, de imaginario como registro de la imagen y su correlato perceptivo.
Decía que se produjo un interesante cambio en el trabajo del blog: están dialogando entre Ustedes!
ResponderEliminarY bien, con interesantes aportes! Han salido a escena!
Sobre el canto "burdo": el ritmo es el
ResponderEliminarorigen de la poesía (Nietzche)
Hola a todos! A mi me gustaría compartir una duda que tengo, que me surgió a partir de la lectura del texto "neurociencias y subjetividad", conferencia dictada por el Dr. Frenquelli; en la cual, en uno de sus párrafos, si es que entendí bien..alguien pregunta, si existe la posibilidad de que una persona que padece ceguera, transforme sus representaciones neuronales, en representaciones mentales, ya que estas últimas dependen de la percepción visual para formarse... era algo así lo que planteaba, y lo que yo quisiera agregar a esta incógnita es, saber si la persona carente de visión, tiene la posibilidad de generar en su cerebro las neuronas-espejo, a partir de cualquier otro de sus 4 sentidos restantes, ya sea, por medio del sonido, del olor, del roce o del sabor de un objeto (entendiendo a éste como cualquier cosa que forme parte del medio ambiente o del entorno que lo rodea). Saludos.
ResponderEliminarSi. El sistema de NE no es solamente visual.
EliminarEl lamido está en la base de la sensibilidad social. Han visto un parto de una gatita?
ResponderEliminarLiking, love. La colocación de la lengua para pronunciar "l" y lamer?
To lick es lamer. En mi anterior aporte he escrito "liking" por "licking".
ResponderEliminarHe tomado este aporte desde la Teoría onomatopéyica del lenguaje tal como lo plantea Ivonne Bordelois en su libro "Etimología de las pasiones"; 2006(Libros del Zorzal).
En las páginas 110 y 111 puede leerse: "La presencia de la L en todas estas palabras..., -lick, like, lip-, nos remite entonces a un mundo experiencial en donde una boca-lengua acechante busca su camino de placeres y seducción. Lo que resulta interesante es cómo desde una cierta perspectiva fisiológica -la lengua es a la vez un órgano gustativo y sensual- se van desarrollando los nombres y calificativos que designan actividades licenciosas, glotonerías censurables o la búsqueda excesivamente ávida de poder a través de la obssecuencia o la lisonja -lisonja, otra palabra exhibe una l sospechosa-".
Hola profe, me atrevo a comentar aqui por justo tiene una pequeña relacion con una asocicacion que me supeuce pero no estoy segura de estar en lo correcto...
EliminarTambien se trata de la autora Ivonne Bordelois que usted nos la presento en la ultima clase del seminario, diciendonos que la misma sostenia que la relacion del signo linguistico no era arbitraria sino que por lo contrario estaba vinculada al gesto y a la onomatopeya y que a su vez introducia el termino de "cuerpo encarnado", este concepto no me quedo claro podria explicarlo??
Pero ademas nos enseño una frase de la autora la cual me gustaria q complete ya q yo en la clase no logre hacerlo "lo importante es retener que tanto la L como M, son representantes fisiologicos del lamido y de la succion,respectivamente y todo ello nos retrae a una escena primitiva dificil de erradicar en la memori..."
Esa seria la frase, y realmente no es que por ser estudiante de psicologia quiera relacionar todo cn la disciplina del psicoanalisis,pero al leerla me dio a pensar una asociacion o relacion con la primera vivencia de satisfaccion q plantea Freud. puedo estar en lo correcto??
GRACIAS
Entiendo que sí, que se puede relacionar con la Vivencia de Satisfacción. Concepto al que me referido muchas veces, tanto en este Seminario como en otras partes. La VS es un modelo que usa Freud para entender un hecho. Es una descripción del funcionamiento mental brillante. Tiene, además, el acierto de describir, através de la modelización, las redes neurales y los asientos de la memoria. No solo procedimental, también la declarativa.
EliminarEl concepto de cuerpo encarnado, que usa una expresión tan bella, muestra la identidad de la materia organizada, logrando una forma que expresa un sentido. Es la postura de la lengua, su coordinación sensomotora, la que está implicada en el sentido. Es la patentización del pensamiento y la acción. En la acción está el "saber", el "conocer", en vínculo. En vivo y en directo. Eso es el cuerpo encarnado. Lejos de las descripciones librescas y de los jueguitos de palabras. Son, tal como pasa con la VS, los primeros ladrillos del edificio de la subjetividad. El "cuerpo" se ha "encarnado". La idea, el sentido, ha tomado lugar en la materia.
Entonces la relación entre las primeras funciones del cuerpo que producen el lamer o el mamar, y su correlato en el M y el L, son más tarde edificantes en que tal palabra y no tal otra esté ligada a ciertas cosas? Como mamá, mamar, masticar... Qué opinión tiene la autora sobre este mismo fenómeno en otras lenguas? Esta relación es la que hace que no sea arbitrario el signo lingüístico?
EliminarRecién estaba viendo:
español ---> lamer
inglés ---> lick
alemán ---> likken
francés ---> lécher (que se pronuncia casi como leche en español!)
y así con el italiano, el portugués... muy interesante para pensarlo!
Les dejo el link de un vídeo que, seguramente, activará las NE de todos...
ResponderEliminarwww.normanthescooterdog.com
Ví ese video hace un par de días atrás, y sí, dudo que alguno de nosotros se haya maravillado del video como seguramente sus autores lo esperaban y en cambio nos invadió un sentimiento de pena por el pobre animal, producto de nuestra empatía.
EliminarEn relación al video, las NE y la empatía me surgió una duda. Se habló mucha de la empatía como posibilitada por la acción de las NE, sin embargo, me parece que hay que tener un especial cuidado en esto ¿La empatía que sentí al ver el video está directamente ligada por las NE? Pienso que guardan una importante relación, pero ¿no habrá otros mecanismos que puedan reproducir en nosotros empatía donde no intervenga la acción de estas neuronas? No sé si se puede prescindir de estas, pero el propósito de este comentario tiene como finalidad evitar un posible reduccionismo lineal al clásico esquema A---->B, traducido como en este caso NE----> Empatía, descuidando de esta forma la complejidad que puede guardar el tema de la producción de las emociones.
Guido Maggiola
Siguiendo el hilo de lo que fuimos planteando hoy en el seminario sobre la fusión, la relación, de la Arte y la Ciencia; y teniendo en cuenta los aportes de los compañeros que ahondaban este asunto, por ej: “el binomio mágico cine-ciencia, o aquel sobre las “malas juntas” (que parecen ser las mejores), etc etc…
ResponderEliminarBueno por este caminito quisiese seguir, y a partir de aquí traer una cuestión que se habló hoy: si la acción es el pensamiento… Y dijimos que sí.
Y entonces me acordé de Alejandro Dolina, quien en una entrevista decía, hablando sobre un poeta, que la palabra es la poesía, que la palabra es ya el pensamiento.
Y de aquí quisiese traer un textito, cortito y enorme, muy poético, de Eduardo Galeano:
"Un hombre de las viñas habló, en agonía, al oído de Marcela. Antes de morir, le reveló su secreto:
- La uva --le susurró-- está hecha de vino.
Marcela Perez-Silva me lo contó, y yo pensé: Si la uva está hecha de vino, quizá nosotros somos las palabras que cuentan lo que somos."
Y si la acción es el pensamiento; por ej, si la palabra, o sea, el decir, es nuestro pensamiento.. Se me ocurre una pregunta, teniendo en cuenta esta relación que une la acción y el pensamiento: ¿Está en ella lo que nosotros somos? Es decir ¿Seremos las palabras, las acciones, que cuentan lo que somos??
Buenas tardes
ResponderEliminarQuería hacer un recorrido del último seminario, de los datos que me generaron más significación y propongo la siguiente articulación a la espera de las debidas correcciones.
Primero quiero enunciar los descriptores a utilizar (voy a tomar prestado el estilo del Prof. Frenquelli)
Descriptores: Neuronas Espejo – Expresión emocional – Don del artista – Representaciones complejas.
Las NE son las posibilitadoras de las representaciones en su estado naciente (imitación y primeras identificaciones). Esta es la base para acceder a representaciones complejas. A su vez hay una estrecha relación entre el sistema de NE y el sistema Límbico que es el que lleva a considerar a la emoción como el hilo conductor. Esto es, lo que le permite a las NE de un sujeto, captar los gestos (imitación, empatía, lo perteneciente al orden de lo semántico) de otro sujeto.
Lo mencionado hasta aquí es lo concerniente a todos los sujetos. Pero para poder diferenciar “el Don del artista” y no caer en la frase de “todos somos artistas”, el vínculo de las NE con el sistema límbico debe pasar a un orden superior que el de la expresión emocional. Me refiero a una Representación Compleja de la Expresión Emocional, tomado como una nueva transformación de la información, que puede ser traducida en: Pintura, Poesía, Música, Actuación, etc. Esta cualidad, que es emergente, singular, diferenciada, propia de la complejidad, es lo que puede llamarse Don. Don como expresión emocional que alcanza el nivel creativo.
A su vez pueden surgir nuevos interrogantes sobre si “se nace” o “se hace” artista, pero lo claro está en que es una propiedad que emerge de la interacción entre el organismo y el entorno y que en el nivel de complejidad que nos encontramos sería imposible tomar partido por una de las posturas.
Saludos
Matias Nandin
Si se nace, si se hace. Esto es una falsa antinomia. Matías lo resuelve bien sobre el final.
EliminarDiscuto mucho sobre este tema con mucha gente que quiere empezar a tocar un instrumento y sucumben rápidamente argumentando que "yo nos sirvo para esto", o "esto no es para mi", "no estoy hecho para eso". Minga. Cualquiera puede desarrollas las habilidades necesarias para poder manipular plenamente un instrumento. Solo se necesita una buena cuota de paciencia y perseverancia, la excusa de "no tengo lo que hace falta" es en realidad falta de ganas de aprender. Ahora con la voz es otra cuestión, todos podemos desarrollar una afinación y entonación adecuada, pero la belleza de la voz (más allá de que es un término subjetivo) puede estar en cada uno "de nacimiento". Perdón, me fuí de tema.
EliminarGuido Maggiola
Me sumo al comentario de Guido. Es verdad, absolutamente todos podemos desarrollar habilidades para el arte, es solo una cuestión de perseverancia, dedicación y esfuerzo, no creo que “ se nace” sino que “nos hacemos” puede que algunos tengan mas facilidad que otros. Bailo desde muy chica y si en algún momento no me salía algún paso, algún salto o algo, no era que jamás iba a poder hacerlo, generalmente con la practica lo lograba. Asique no creo que tengamos de nacimiento una disposición previa para el arte, simplemente si te gusta “te haces artista”
EliminarHola!
ResponderEliminarEn este aporte de cierre de seminario me gustaría compartir una entrevista a la poeta y lingüista Ivonne Bordelois realizada por Página /12.
http://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/espectaculos/2-3847-2006-09-19.html
Desde el momento de su introducción en la clase, este tema llamó poderosamente mi atención. Tal ruptura con la idea clásica de la arbitrariedad de la relación significado-significante da cuenta de una concepción del lenguaje que determina el modo en que se conceptualiza el Inconciente.
Situar el origen de los significantes y significados en onomatopeyas y gestos realizados en relación con un otro significativo puede pensarse como el establecimiento de un diálogo protoconversacional. Lo que trabajamos en los talleres de observación de bebé como diálogo tónico. Esto supone situar un antes del lenguaje, profundamente signado por lo emocional.
Este más allá del lenguaje remite al núcleo de lo inconciente que buscará ser abarcado de alguna manera por la palabra, trabajo nunca logrado en su totalidad. De allí entonces la afirmación de que el inconciente es condición del lenguaje y no al revés.
Situar el origen del lenguaje en el cuerpo implica, como consecuencia lógica, que el cuerpo anteceda al lenguaje. Que este último sea un modo secundario, aunque no por eso intrascendente ni mucho menos, de in-formar a aquello que se presenta en primera instancia en lo corporal. Se trata entonces de una concepción que se apoya en la idea de un carácter fuertemente vivencial del lenguaje.
Bien. Acabo de hacer un aporte a propósito del "cuerpo encarnado". Esto vale para esa cuestión, que ha planteado otro compañero.
EliminarVuelvo a otro aporte que hice hace unas horas: "las palabras son acciones, son descargas". Otro tipo de descargas, sin duda. Pero son descargas sensomotrices, en busca del sentido, siempre en relación. No son "palabras" que vuelan por el espacio. Están ligadas al cuerpo a cuerpo de la vida humana.
La palabra es una acción. La palabra es también una descarga. Es un tipo particular de tramitación senso motora, muy sutil, pero es también descarga, acción. De allí que no exista tal distinción entre "pensamiento" y "acción". Esto es completamente acorde con el más puro freudismo. Solo que para entenderlo hay que leer a Freud hasta las últimas consecuencias de lo que dice.
ResponderEliminarHago un aporte en relación a un posteo reciente de Guido. Dice, en el tramo final, después de una alusión a un video referenciado por Gabriel:
ResponderEliminarEn relación al video, las NE y la empatía me surgió una duda. Se habló mucha de la empatía como posibilitada por la acción de las NE, sin embargo, me parece que hay que tener un especial cuidado en esto ¿La empatía que sentí al ver el video está directamente ligada por las NE? Pienso que guardan una importante relación, pero ¿no habrá otros mecanismos que puedan reproducir en nosotros empatía donde no intervenga la acción de estas neuronas? No sé si se puede prescindir de estas, pero el propósito de este comentario tiene como finalidad evitar un posible reduccionismo lineal al clásico esquema A---->B, traducido como en este caso NE----> Empatía, descuidando de esta forma la complejidad que puede guardar el tema de la producción de las emociones.
1- Creo que es menester que se lean todas las contribuciones a este Blog.
2- Además, lo destaco aunque crea que es relativamente innecesario, es menester leer la materia, mis clases, incluyendo las del Seminario de los jueves.
3- Nunca hemos dicho que "una cosa se deba a tal otra". Mucho menos en la compleja red de causación de las Emociones. He pasado varias veces una diapositiva donde se muestra una interacción recursiva entre el Sistema de NE y el resto de las regiones cerebrales como el Sistema Limbico, etc.
4- He dicho, hasta cansarme, que la Bio lógica "no es de la línea" sino de la anotación circular, recursiva.
5- El Sistema NE demuestra que venimos al mundo con la propensión a la Intersubjetividad, como un rasgo seleccionado, que nos torna aptos para el vínculo. Vínculo, con los otros significativos, que nos permite desarrollar la subjetividad.
6- He dicho, hasta cansarme en este Seminario, que el Sistema NE "pone los primeros ladrillitos de la constitución de la subjetividad". De hecho, ya grandecitos, esas NE son influídas en su discurrir por toda la organización de nuestro aparato psíquico.
Algo que no desarrollé, pues es imposible desarrollar "todo", es el tema de la negación linguística. Que queda un tanto puesta en tema ahora: el hombre parece apto para reconocer al otro, para sentir con el otro. El desarrollo del lenguaje, siempre una acción ligada a las emociones, nos pone al alcance de decir "esto no es humano". Es decir, de algo totalmente opuesto. Esa trama inconsistente, altamente contradictoria, es propia de un animal que nace inmaduro, con un órgano con la extraordinaria potencialidad de desarrollar ideas de diversos tipos, viviendo en diversos tiempos. Una de esas configuraciones ideatorias es aquella que nos lleva a decir, contrariamente al primario Sistema NE "esto no es un humano". Sobreviene la posibilidad la posibilidad de expulsar afuera, como en un enorme vómito, todo aquello que sea sentido como diferente, amenazante. Así somos. Cuestión que nunca está aparte del neurodesarrollo, de los avatares de nuestros encuentros con los otros. De la forja constante de nuestros sistemas representacionales, NE o no, asentados en la trama íntima de nuestro Sistema Nervioso Central.
Emoción, empatía, lógica de la vida, investigación, recursividad, emergencia, arte, intersubjetividad, neuronas espejo, sistema nervioso, vinculo humano, Parma, Verdi, ficción, Rizzolatti, realidad... Este seminario me hizo entender la frase del Ps. Guillermo Montes, personaje que interpreta Diego Peretti en la ficción "En terapia"... "A veces el terapeuta se compromete emocionalmente con el paciente, y uno trata de colocar este compromiso en algún lugar dentro del proceso terapéutico..."
ResponderEliminarGracias por el seminario. Saludos
Me quiero adherir al comentario de Gabriel, me gusta mucho el programa " En terapia" a pesar de que en mi humilde opinión en algunos puntos flaquea. Uno de esos puntos que más me llamó la atención es que al terapeuta (Guillermo) se lo nota mucho la emoción ,el enojo cuando nombra ciertos temas el paciente que a él le disgusta, etc. Esto me hace pensar a lo que estuvimos viendo el seminario, como la palabra se trasforma en acción; me sumo al comentario del profesor : " la palabra es descarga". Hay algo más en aquello que decimos, sobre todo en terapia. El pensamiento es acción.
ResponderEliminarMuchas gracias gente! me gustó mucho el seminario, siento que me interioricé más en ciertos temas de mi interés. Saludos.
Leyendo el blog me quedó resonando la idea planteada por Roberto Frenquelli en la que expone al sistema de las NE como uno de los primero aportes para la subjetividad. Y cito: "el Sistema NE pone los primeros ladrillitos de la constitución de la subjetividad". De hecho, ya grandecitos, esas NE son influídas en su discurrir por toda la organización de nuestro aparato psíquico".
ResponderEliminarLo que me llevó a reflexionar cuáles eran los otros factores necesarios para la construcción de dicha subjetividad.
¿Qué es lo que nos constituye como sujetos? ¿Es el contacto con otras personas ? ¿ Es el lenguaje? ¿ Es intercambio con el medio? Considero que somos sujetos por que, como bien lo dice la palabra, estamos sujetos a algo. ¿sería posible esta relación de subjetividad sin el sistema nervioso que nos lo posibilite?¿Sin las NE?.
Por ultimo, cuando hablamos del don de una persona relaciono a este con la subjetividad. Es decir con estar mas sujeto a unas cosas que a otras. ¿ Es valida esta consideración?
Esta semana me surgió otra duda sobre las neuronas espejo, me preguntaba si habría alguna enfermedad que se caracterice por una falla en el funcionamiento de estas, o que a causa de otras cosas su funcionamiento se ve comprometido, investigando pude encontrar un trabajo que hablaba sobre el autismo y lo relacionaba en parte con las neuronas espejo, aquí está el aporte:
ResponderEliminarAl final de los noventa,se advirtió que las neuronas espejo realizaban las mismas funciones que parecen desarboladas en el autismo.
Si el sistema neuronal especular interviene de veras en la interpretación de intenciones complejas, una rotura de esos circuitos neuronales explicaría el déficit más llamativo en el autismo: la carencia de facultades sociales. Los
demás signos distintivos de la enfermedad (ausencia de empatía, trastornos
del lenguaje e imitación deficiente, entre otros) coinciden con los que cabría esperar en caso de disfunción en las neuronas espejo.
Los niños autistas presentan anomalías características en el
cerebelo, la estructura cerebral responsable de la coordinación de
movimientos musculares voluntarios complejos.
Posiblemente las alteraciones del cerebelo observadas en niños
autistas se deban a efectos laterales inconexos de genes mutantes cuyos otros efectos sean las verdaderas causas del trastorno.
En el cerebro hay circuitos nerviosos especializados que nos
permiten crear ingeniosas hipótesis sobre cómo opera la mente de otra personas. Tales hipótesis sirven, para predecir con acierto las conductas
ajenas.
Científicos estadounidenses usaron sofisticados escáneres para
examinar las conexiones que existen en la corteza cerebral, parte dedicada a coordinar los pensamientos complejos. Ellos hallaron evidencia de anormalidades en las conexiones de las células del cerebro de las personas con autismo. En ciertas partes de la corteza cerebral, las células hacen demasiadas conexiones. Sin embargo, en otras secciones no realizan las suficientes. Los investigadores hallaron que las personas con autismo
presentaban modelos anormales de conexión cerebral en el lóbulo temporal,el cual se encarga del lenguaje. Argumentan que los modelos anormales demuestran ineficientes e inconsistentes redes de comunicación interna dentro del cerebro de las personas autistas.
Es muy obvio que en lo que respecta a la génesis del autismo no hay nada demasiado claro, y los enfoques son múltiples, pero lo interesante es como las neuronas espejo forman parte de esto.
Creo que cuando se termina algo es necesario tomarse unos momentos para reflexionar sobre lo vivido y poder identificar qué nos ha aportado esa nueva experiencia. Este comentario de fin de seminario me parece, en ese sentido, una ocasión interesante para volver sobre el sendero que trazamos.
ResponderEliminarCuando en los trabajos prácticos nos comentaron que entre las condiciones para regularizar se encontraba la asistencia y aprobación de un seminario, hicieron la aclaración de que se trataba de un espacio de desarrollo pormenorizado de un punto del programa. En función de esto es que pensé que se trataría de un espacio del cual podía esperar explicaciones que ahondaran ciertas temáticas, ni más ni menos que eso. Ahora que se ha dado por cerrado el seminario es momento de sopesar si efectivamente se trató de aquello que esperaba.
Cada uno de los comentarios de este blog es una prueba de que el seminario, a lo largo de sus clases, fue un espacio del que nos apropiamos. El profesor, encarnando el espíritu de la materia no dejo de remarcar y hacer notar cuanto de la emoción hay en el pensamiento y como la acción es ya un pensamiento. Este puntapié logró que el espacio de los jueves a las 10 no haya sido un lugar aséptico.
Mi opinión es que entre todos nos dimos lugar para que surgieran cuestiones, no extra-teóricas, sino más bien, que nos permitieron ver cuanto de nosotros mismos hay en cada elemento teórico. La libertad a la hora de elegir un tema sobre el cual trabajar en el blog da rienda suelta al deseo y enriquece el aprendizaje, que no trata solo de qué sino también cómo.
Para terminar quisiera a volver a tomar el tema con el que entré en este espacio. La serendipia, justamente ese fenómeno curioso que se da cuando encontramos algo que no era exactamente lo que estábamos buscando, pero supera las expectativas.
“La palabra es descarga, es acción” Precisamente de esto trata el PSA también, de lograr una descarga emocional por medio de la palabra. La palabra juega un papel fundamental en la terapia, es por medio de ella que llegamos a lo mas hondo de los pacientes, los “comprendemos” , “nos ponemos en el lugar del otro“ ( como opinaban en un comentario mas arriba) . Y me adhiero tanto a Candela como a Gabriel, también veo el programa “en terapia” y aunque hay ciertos puntos en que no concuerdo, creo que hay que resaltar el papel de la palabra, el como a través de algo que el paciente dice, el terapeuta reacciona e intenta “interpretar”, como se produce una intersubjetividad, una recusividad. “ la relacion entre “dos” queda superada por una recusividad donde lo que haga uno influye en lo que haga el otro, permitiendo transformaciones, cambios. Un continuo ir y venir de movimientos que se responden con otro” Es algo que se menciono en la clase del 31/05
ResponderEliminarLa verdad que me pareció una muy buena idea la de un seminario así ya que nos permite interactuar y hacer aportes y comunicarnos entre alumnos. También posibilita que investiguemos y nos interioricemos en diversas cosas que no se ve mucho en la facultad.
ResponderEliminarEn cuanto a aporte me parece destacar la función de las neuronas espejos que tiene como finalidad entrar en el otro. Es decir la intersubjetividad. Este concepto tan importante para nuestra carrera así como muchos conceptos que se trataron en el seminario. Y también quiero destacar este intento de una mirada interdisciplinaria de la cátedra y de no hacer un reduccionismo y quedarse en el. La verdad que estoy muy contento. Gracias y saludos a todos. Espero que podamos seguir en contacto.
Hola a todos! perdon por la hora, pero como aporte final al seminario les dejo este link, me sorprendio encontrarlo. Habla en el Marco Lacobioni, el autor del libro sobre las NE tan recomendado. Explica claramente cuestiones complejas y da muchos ejemplos, ademas muestra los experimentos que hacen los grupos de investigación. No se lo pierdan es espectacular! y sería un excelente punto de partida para nuevas puestas en común de lo que entendimos.. el link es http://www.youtube.com/watch?v=NORRb11M05k Es tardío este posteo, pero realmente vale la pena verlo. Saludos! Muy interesante esta experiencia del blog.
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